與清代不同，明代的讀書人有著自己的精神力量，民間社會(huì)的能量很大，這就對讀書人形成了一個(gè)有力的支撐。很多人不畏廷杖，冒死進(jìn)諫，皇帝真是沒辦法，打死他吧！反而在道德上是把他拔高了，皇帝卻要落個(gè)昏庸無道的罵名，諫臣以死博得了名節(jié)。海瑞的例子恰恰證明了明代的士風(fēng)。清朝就變了，明末還有死諫的大臣，抗?fàn)幍氖孔印Ｇ宄?？書院不能開了，集會(huì)不能講了，士風(fēng)也就完了。換言之，民間社會(huì)沒了，道德支撐也沒了。你死諫的結(jié)果就是被殺頭，然后什么都沒有。

　　在西方，知識(shí)分子的價(jià)值就在于批評(píng)。我想在任何時(shí)代，統(tǒng)治者還是需要鼓勵(lì)讀書人說話。當(dāng)然這需要一種制度安排，不能因?yàn)樽x書人的“閑話”就不能正常行政了，比如明朝末年，讀書人以大義左右朝政，影響用人、施政，確實(shí)是問題。東林黨人最后能操控科舉的名額，逐漸形成了利益集團(tuán)，這肯定是負(fù)面的。但是，任何時(shí)候都不能封殺讀書人的聲音。萬馬齊喑是最可怕的。

　　國歷：在您的書里把清代描寫成讀書人生活狀況最糟糕的一個(gè)時(shí)期。康雍乾三朝搞文字獄，對讀書人精神上的壓抑究竟有多殘酷？

　　楊念群：文字獄是一個(gè)系統(tǒng)工程，并不針對個(gè)人。有些很著名的文字獄個(gè)案，幾乎不可思議。一個(gè)瘋子說了一些瘋話就被杖殺。其實(shí)，大家都知道他就是個(gè)瘋子、精神病，完全可以免死，但就必須杖殺。這就是一種控制，叫你感受到一種恐怖。當(dāng)然，這只是文字獄的一個(gè)方面。

　　實(shí)際上，文字獄是一種全面控制社會(huì)輿論的技術(shù)手段，幾個(gè)大的案子不過是冰山一角。康熙年間的文字獄，雖然有名，但處理相對比較輕。雍正時(shí)期的“曾靜案”基本采用了一種思想改造的形式。乾隆時(shí)期的文字獄最為嚴(yán)酷，超過一百件。但那時(shí)候沒有互聯(lián)網(wǎng)，誰知道??？似乎對讀書人的影響并不大。

　　文字獄的升級(jí)不在于發(fā)生的頻次，而在于技術(shù)手段的臻于完善。比如修訂《四庫全書》，以建設(shè)國家級(jí)文化工程的名義征書，表面上是要征集歷朝歷代的書籍進(jìn)行文化建設(shè)。實(shí)際上，征書的過程就是毀書。

　　這個(gè)過程還是對官員的培訓(xùn)，培養(yǎng)他們的政治嗅覺和控制技術(shù)。在修訂《四庫全書》期間，乾隆皇帝用諭旨教導(dǎo)各地督撫，征什么樣的書，禁什么樣的書，逐漸培養(yǎng)官員的政治嗅覺。官員們必須猜皇帝的心思，又不能做得過了，這里邊輕重的把握，分寸的拿捏，學(xué)問大了，經(jīng)過長時(shí)間的調(diào)教，官員們逐漸形成了條件反射。這個(gè)過程就是專制體制的一種自我建構(gòu)，大清國逐漸培養(yǎng)出一大群“多一事不如少一事”的庸官，也就造成了輿論空間越收越緊，讀書人說話的權(quán)力最終被完全被剝奪。

　　國歷：雍正朝的“曾靜案”是一個(gè)很有意思的案件。雍正和乾隆使用完全不同的方法對待曾靜。雍正與之對談，并把他變成一個(gè)宣講員，到各地講自己的錯(cuò)誤。乾隆呢？一登基就把曾靜殺了。您怎么看這兩種處理方法？

　　楊念群：雍正的辦法近乎于一種思想改造運(yùn)動(dòng)。在反右運(yùn)動(dòng)和“文化大革命”時(shí)期，都是使用這種辦法，叫你寫思想?yún)R報(bào)、自我檢討，讓你自覺自愿地去糟蹋自己。但是，乾隆的控制技術(shù)并不比雍正差，雍正和乾隆的方法相結(jié)合，一方面改造你，一方面控制你，最終完成了大清帝國對輿論的完全控制。

　　雍正年間，年羹堯獲罪之后，錢名世以“曲盡諂媚、頌揚(yáng)奸惡”的罪名被革去職銜，發(fā)回原籍。雍正親自寫下“名教罪人”懸其門。日后每月初一十五，常州知府、武進(jìn)知縣會(huì)到他家門前檢查該牌匾是否懸掛。不僅如此，雍正還發(fā)動(dòng)385位文臣寫詩文聲討其“劣跡罪行”.這些詩文雍正皇帝會(huì)親自審閱、修改，有些官員因?yàn)閷懪绣X名世的詩文不用心，被雍正批為“浮泛不切”,并發(fā)還重做，雍正要利用“斗”錢名世，提高官員們的“境界”,不配合的、不用心的、應(yīng)付差事的，都被視為不可靠的，因此有官員因批判錢名世不力而被革職流放。最終文章全由雍正帝審核通過后，交付錢名世輯成專集，題為《名教罪人詩》，用上好的宣紙刻印，刊行全國。

　　國歷：您剛才說，中國讀書人的地位全靠皇帝的恩賜。似乎皇帝對讀書人越來越壞。讀書人的反抗也越來越弱?；实酆妥x書人總在博弈?，F(xiàn)在皇帝沒有了，讀書人的地位也沒怎么提高，您怎么看？

　　楊念群：皇帝不是一個(gè)人，而是一個(gè)價(jià)值凝聚符號(hào)，誰是皇帝不重要，但這個(gè)位置能夠凝聚政治、經(jīng)濟(jì)、文化等的力量，作為一個(gè)象征存在?；实壑贫仁鞘酪u的，世襲就代表了一種文化傳承，中國就有了坐標(biāo)系，也就有了依托。有了文化傳承，有了坐標(biāo)系，有了依托，讀書人才能有一定的位置。蠻族橫行或者流氓當(dāng)?shù)赖臅r(shí)代，讀書人豈不是更加沒活路？不光讀書人，老百姓都沒活路。

　　還有一點(diǎn)我想談，今天我們都在談?wù)摯h制。實(shí)際上科舉制度就是一種代議制。我們總是把科舉制度理解為考試制度，其實(shí)科舉不是考試制度，而是一個(gè)具有流動(dòng)性的，相對完善的，能把不同層次的讀書人分配到不同的層次來參與國家治理，并推行教化的一項(xiàng)制度安排。你看，科舉的名額按區(qū)域分配，每個(gè)區(qū)域中，誰來獲得這個(gè)名額呢？自然是士紳階級(jí)和讀書人。他們是地方上的中流砥柱，自然是民意代表的最佳人選。同時(shí)，科舉制度是有等級(jí)的，秀才、舉人、進(jìn)士層層遞進(jìn)，就如市議員、省議員、國會(huì)議員等等。

　　秀才是有身份的人，擁有免勞役、見官不跪等權(quán)利。秀才往往是族長或鄉(xiāng)里有地位的人，他就是民意代表。一個(gè)秀才上不去了，就會(huì)在地方上做慈善，修橋鋪路，利用自己的身份給縣衙寫信，匯報(bào)地方上的一些問題。老百姓也可以通過秀才向上面反映問題。科舉制度被我們自己破壞了，很可惜。我剛才講要有文化傳承，有坐標(biāo)系，有依托。具體說，皇帝、科舉這些東西就是文化傳承，就是一個(gè)民族的坐標(biāo)系，就是一個(gè)國家的依托。

　　國歷：讀書人或者說知識(shí)分子究竟應(yīng)該有什么樣的地位？我們放眼全球，號(hào)稱最自由的美國，知識(shí)分子也挺邊緣，幾乎完全退守象牙塔。美國的讀書人估計(jì)也很郁悶。時(shí)代發(fā)展到今天，讀書人、知識(shí)分子呼風(fēng)喚雨的時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返，即便你到了一個(gè)最開放的民主社會(huì)，照樣被無情地邊緣化。您覺得這是一種悲哀嗎？

　　楊念群：這確實(shí)是一個(gè)問題，同時(shí)也是兩個(gè)層面的問題。首先，讀書人是否重要有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：讀書人，尤其是人文學(xué)科的讀書人，對國家的影響力在降低，這是一個(gè)不爭的事實(shí)；另一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是讀書人內(nèi)心的滿足、自我修養(yǎng)和審美。只要你自己覺得對，覺得好玩，玩到極致了，誰認(rèn)可不認(rèn)可不重要。其實(shí)，只要你玩到極致了，必然被大家廣泛認(rèn)可。比如錢鐘書，錢鐘書算是民國遺珠。我們這個(gè)時(shí)代已經(jīng)很難見了。從長遠(yuǎn)看，一個(gè)時(shí)代能留下幾個(gè)這種人物，就是大福氣。

　　國歷：法國知識(shí)分子似乎是全世界最幸福的知識(shí)分子群體，又受政府重視，又受民眾愛戴，說個(gè)啥都有人聽。法國有點(diǎn)像宋朝，一個(gè)比較弱勢的二流國家，但過得還挺富裕。這么一個(gè)國家算是知識(shí)分子的天堂吧？ (責(zé)任編輯：陳冬梅)