楊念群老師的新書《生活在哪個(gè)朝代最郁悶》雖說(shuō)是個(gè)隨筆集，卻引出了一個(gè)值得探討的問(wèn)題。在信息爆炸的時(shí)代，知識(shí)越來(lái)越“廉價(jià)”,讀書人越來(lái)越“不值錢”.以讀書為業(yè)、以寫字為生的人，應(yīng)當(dāng)何去何從？帶著這樣的疑問(wèn)，2013年11月，《國(guó)家人文歷史》記者在中國(guó)人民大學(xué)的一間咖啡館專訪了楊念群。
說(shuō)來(lái)可笑，大學(xué)和咖啡館其實(shí)是讀書人的發(fā)祥地。在這樣一個(gè)頗有隱喻意味的地方，我們開(kāi)始了一場(chǎng)探討讀書人命運(yùn)的交流。
國(guó)家人文歷史（以下簡(jiǎn)稱國(guó)歷）：“生活在哪個(gè)朝代最郁悶”這句話缺一個(gè)主語(yǔ)，或者說(shuō)這個(gè)主語(yǔ)是一個(gè)潛臺(tái)詞。我猜測(cè)，這個(gè)主語(yǔ)應(yīng)該是讀書人。什么是讀書人？
楊念群：中國(guó)的讀書人自然是源于“士”階層，“士”的產(chǎn)生有很多的學(xué)者做過(guò)研究，在這方面余英時(shí)先生研究得比較深入。
不過(guò)，士人、讀書人和知識(shí)分子，還是有區(qū)別的，他們與“儒”也有一定區(qū)別，而“儒”到底是怎么產(chǎn)生的也是個(gè)問(wèn)題。有一種說(shuō)法，說(shuō)“儒”最早就是跳大神的“巫”,“巫”與“王”又有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，通天、地、人，也就是充當(dāng)上天和人間的中介。這是早期的儒者。春秋時(shí)代，“禮崩樂(lè)壞”之后，“儒”這個(gè)人群分散到民間。早期的儒家，比如說(shuō)孔子，逐漸變成一個(gè)民間的教師，起到了傳承“禮”的責(zé)任，從這時(shí)開(kāi)始“儒”就逐步分化，最終形成了后來(lái)的讀書人群體。
國(guó)歷：說(shuō)起讀書人生活在哪個(gè)朝代最郁悶，我們首先就會(huì)想到焚書坑儒。商鞅變法之后，秦國(guó)以吏為師，似乎很保守。但與此同時(shí)，秦國(guó)并不排斥他國(guó)知識(shí)分子來(lái)秦從政。比如，張儀、呂不韋，這些“外國(guó)人”照樣能活躍在秦朝的政治舞臺(tái)上。那個(gè)時(shí)代算是讀書人比較黑暗的時(shí)代嗎？
楊念群：雖然秦國(guó)以吏為師，但我們必須注意一個(gè)前提，當(dāng)時(shí)的秦國(guó)地處西北邊陲，屬于一個(gè)蠻夷國(guó)家，其文明程度與中原地區(qū)相比有很大差距。秦國(guó)統(tǒng)治者一直渴望從邊緣到中心，因此就必然以開(kāi)放的態(tài)度來(lái)接納中原地區(qū)的人才。在以吏為師的思想指導(dǎo)下，秦國(guó)的人才政策還是比較開(kāi)放的。
到了秦始皇統(tǒng)一天下，情況發(fā)生了變化。當(dāng)時(shí)的儒家和我們今天想象的儒家不大一樣，這個(gè)群體很復(fù)雜。儒家中包括了巫者、方士，他們之中有求雨者、做法者、求仙者，我們不能簡(jiǎn)單地理解先秦儒家就是宣揚(yáng)“仁義禮智”的讀書人。對(duì)于崇尚法家的秦國(guó)人而言，儒家遭到排斥是很自然的事情。
國(guó)歷：在陸川拍攝的電影《王的盛宴》中，漢初士人被描繪得唯唯諾諾。在我的印象里，漢初“布衣將相”個(gè)性張揚(yáng)。即便到了武帝“罷百尊儒”之后，漢代的士人仍然是一個(gè)有血性的群體。漢代的讀書人是怎樣的狀態(tài)？
楊念群：對(duì)于讀書人的態(tài)度，兩漢有很大的不同。劉邦就瞧不起讀書人，如張良等人都是以謀士、策士的身份出現(xiàn)。反過(guò)來(lái)，劉秀就非常好讀書。因?yàn)閯⑿愫米x書，士風(fēng)大振。東漢的讀書人自然就比西漢的讀書人要舒服得多。
漢武帝獨(dú)尊儒術(shù)是一個(gè)重要的歷史事件。不過(guò)，我們也沒(méi)必要過(guò)分夸大這一思想的作用。“漢家天下，王霸道雜之”,實(shí)際上，西漢的政治始終在儒家、道家、法家之間徘徊，儒家并不占優(yōu)勢(shì)。漢武帝獨(dú)尊儒術(shù)，從一個(gè)側(cè)面也反映出道家和法家的勢(shì)力很大。
從政治操作層面看，獨(dú)尊儒術(shù)并不意味著在制度安排上全面采取儒家的政策。雖然漢武帝弄了很多經(jīng)學(xué)博士，集中到漢廷里專門做學(xué)問(wèn)，表現(xiàn)出對(duì)儒家很尊崇，但儒家在國(guó)家治理方面的作用仍然非常微小，更沒(méi)有深入到基層社會(huì)。
國(guó)歷：盛唐是中國(guó)歷史上最輝煌的時(shí)期，在這個(gè)以詩(shī)歌著稱的時(shí)代，有一類詩(shī)叫邊塞詩(shī)。這說(shuō)明許多有作詩(shī)能力的讀書人長(zhǎng)期在邊塞服役。對(duì)于邊塞，盛唐的詩(shī)人們是向往還是無(wú)奈？
楊念群：這個(gè)現(xiàn)在很難判斷。不過(guò)，我們必須注意的是，李世民自己就是胡人。大唐帝國(guó)實(shí)際上是一個(gè)由尚武的胡人皇帝統(tǒng)治的國(guó)家。陳寅恪先生說(shuō)，在唐代很多秀才并不以讀書為上，反而去學(xué)習(xí)弓馬。當(dāng)時(shí)的讀書人并非純粹讀書，他們根本不穿長(zhǎng)袍大袖，也不談玄論道，反倒是顯示出獨(dú)特的尚武精神。那是一種胡漢相雜的文化，讀書人的性情也與漢代有所不同，與宋明時(shí)代差距更大。
國(guó)歷：宋代君主提出“與士大夫共天下”,讀書人在宋朝應(yīng)當(dāng)說(shuō)很舒服。從待遇上來(lái)說(shuō)，宋代官員薪俸很高，還有各種補(bǔ)貼，這與明朝形成了鮮明的對(duì)比。您怎么看待宋代讀書人的幸福生活？
楊念群：唐代是一個(gè)胡漢混雜的時(shí)代，而宋代相對(duì)比較單純，這就是所謂“唐宋轉(zhuǎn)型”.宋代是儒家做大、做強(qiáng)的一個(gè)時(shí)代。漢人強(qiáng)烈排斥胡人，夷夏之辯被逐步強(qiáng)化。由于在軍事上不給力，所以就必須強(qiáng)化敵我意識(shí)，以文化的優(yōu)越感支撐信念。
讀書人在中國(guó)的地位與西方完全不同。中國(guó)的讀書人往往和皇權(quán)緊密相關(guān)，皇帝把你抬高，你就厲害，皇帝貶你，你就完蛋。如果僅僅以這種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，宋代肯定是讀書人感覺(jué)最好的時(shí)期。但是反過(guò)來(lái)講，如果你生活在一個(gè)多元文化中，精神上或許更加有張力。
國(guó)歷：由于朱元璋起兵有一種獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)的意味，他也就成為了漢民族的解放者，在道德上有天然的優(yōu)越性。因此明代讀書人好像都矮了半截?？诳诼暵曊f(shuō)“君父”如何如何，這在以前是沒(méi)有的。您怎么看待這樣的變化？您在《生活在哪個(gè)朝代最郁悶》中提到，您最喜歡晚明，能說(shuō)說(shuō)是什么道理？
楊念群：朱元璋出身底層，由于自己文化不高，所以就有意地壓抑士人。與其他專制王朝相比，其實(shí)也沒(méi)什么特別。當(dāng)然，如果你和宋朝比就差遠(yuǎn)了。你要是和清朝比又好一些。清朝君臣是主子和奴才，比明朝的君臣父子更甚。不過(guò)，從明朝開(kāi)始到清朝，讀書人的地位在逐步的降低，這是一個(gè)事實(shí)。比如明朝，朱家王爺們薪俸特別高，官員的薪俸特別低。盡管明朝皇帝改變了對(duì)讀書人寬厚的政策，但讀書人的空間仍然比較大。
近世中國(guó)，儒家有兩個(gè)高峰，一個(gè)是朱熹，一個(gè)是王陽(yáng)明。朱熹更強(qiáng)調(diào)一種制度建設(shè)，于是宗族在朱熹以后變得非常普遍，并在明清社會(huì)延續(xù)了下來(lái)，成為儒家思想的根基。明代繼承了宋代的傳統(tǒng)，讀書人一直擁有集會(huì)結(jié)社等基本權(quán)利。比如，明代講學(xué)的風(fēng)氣很盛，書院遍立，流派紛呈，讀書人集會(huì)、結(jié)社，實(shí)際上就是今天說(shuō)的學(xué)術(shù)、思想自由。在蘇州就有過(guò)上千人的集會(huì)，大家席地而坐，暢所欲言，還支起大鍋?zhàn)鲲垺＿@在清朝是絕對(duì)不可能發(fā)生的事情。
不可能有一個(gè)朝代是完美的，我喜歡明朝也是相對(duì)的。相對(duì)于清朝，晚明是一個(gè)適合于讀書人生活的時(shí)代。清朝的皇帝非常強(qiáng)勢(shì)，這種強(qiáng)勢(shì)帶來(lái)了帝國(guó)空前的版圖和盛極一時(shí)的武功，但強(qiáng)勢(shì)的后果就是人民被迫放棄個(gè)人權(quán)力，甚至是尊嚴(yán)。
(責(zé)任編輯：陳冬梅)
