話說(shuō)回來(lái)，解密也是重要的，官方檔案里也有一些東西是真實(shí)而且重要的。比如，通過(guò)河南一些地區(qū)的人口資料，我們可以知道當(dāng)年餓死多少人。我們國(guó)家一些內(nèi)部的座談發(fā)言也有些真實(shí)的東西。按照最新版的《中華人民共和國(guó)保密法》，五十年以上檔案全部都解密，三十年以上絕大部分解密，而且不解密的東西要經(jīng)過(guò)申請(qǐng)才能延續(xù)保密。但是現(xiàn)在實(shí)踐當(dāng)中也很難說(shuō)。有些地方的檔案已經(jīng)過(guò)了保密期，沒(méi)有申請(qǐng)延續(xù)保密，還是不對(duì)外公開(kāi)；還有的情況是，我們很多秘密檔案都散落在外面，這些保密的東西誰(shuí)也不管，就堆在一個(gè)角落里。因?yàn)槲覀儧](méi)有嚴(yán)格的規(guī)定要保密多少年，這個(gè)單位搬家，這些東西有什么用啊，就處理掉了。很多人的檢討交代，可能都在廢品站里。還有“四清”的那些整人的材料，當(dāng)年叫“黑材料”，后來(lái)中央有過(guò)命令要銷毀的。整的時(shí)候很積極，銷毀的時(shí)候，命令來(lái)了，大家糊里糊涂的，也不知道銷毀不銷毀，丟在一邊，后人當(dāng)作廢紙賣掉，就流到市場(chǎng)上去了。我們國(guó)家是民間保存著最多真實(shí)記錄的國(guó)家，因?yàn)槲覀冇腥嗣窆?，有單位制度。每一個(gè)家庭每一天干的活人民公社都要記錄，不記錄無(wú)法分配。這不可能是假的，所以我說(shuō)對(duì)上的匯報(bào)不一定真，因?yàn)閷?duì)上和分配沒(méi)有關(guān)系，而生產(chǎn)隊(duì)會(huì)計(jì)的記錄是真的，他是對(duì)下的。村一級(jí)的檔案其實(shí)是每一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)檔案的匯總，所以村一級(jí)的檔案完全真實(shí)。掌握了這些東西，就能真切了解毛澤東時(shí)代中國(guó)農(nóng)民生存狀況到底怎么樣。
現(xiàn)在有人說(shuō)，當(dāng)年農(nóng)民勞動(dòng)時(shí)都在偷懶。如果大家都在偷懶，插秧怎么能完成？一年四季的生產(chǎn)怎么能維持？五十個(gè)人勞動(dòng)，有三個(gè)人偷懶，如果沒(méi)有一種力量制止的話，那五十個(gè)人馬上全部偷懶，因?yàn)椴煌祽械娜擞X(jué)得吃虧，這是很簡(jiǎn)單的道理。農(nóng)民的心理、工人的心理、干部的心理全都這樣。人總歸是朝最有利于自己的方向走，這是沒(méi)有辦法避免的。大家為什么唱贊歌？明明覺(jué)得不對(duì)，我也唱贊歌，因?yàn)槌澑鑼?duì)我有利，不唱贊歌明天會(huì)挨領(lǐng)導(dǎo)批評(píng)。大多數(shù)情況下農(nóng)民干得很積極，原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的制度是村隊(duì)模式。一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)就像一個(gè)大家庭，國(guó)家說(shuō)，給這個(gè)大家庭一百畝地，種出糧食來(lái)，交給國(guó)家一萬(wàn)斤，多出來(lái)的農(nóng)民自己分，你想想大家會(huì)怎么做？農(nóng)民是會(huì)稍微偷偷懶，但是偷懶絕對(duì)不會(huì)誤了農(nóng)時(shí)。不把農(nóng)活干好，大家都沒(méi)得吃。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)的農(nóng)民干了很多，農(nóng)田水利建設(shè)投入了許多勞動(dòng)力。現(xiàn)在國(guó)家水庫(kù)要投資多少億？當(dāng)年都是農(nóng)民干出來(lái)的。那時(shí)建設(shè)的水利工程，其總量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)現(xiàn)在，因?yàn)楫?dāng)年遍地開(kāi)花，全都在干，像紅旗渠多著名啊。
從應(yīng)該投入的勞動(dòng)來(lái)說(shuō)，人民公社時(shí)期并不差，比現(xiàn)在多，干得比現(xiàn)在仔細(xì)，人民公社的科技也在不斷改善。以我家鄉(xiāng)為例，解放初每畝三百斤，到1978年是兩千多斤。前段時(shí)間我到東海去，這是全國(guó)的產(chǎn)糧大縣，他們說(shuō)糧食產(chǎn)量翻了幾十倍，其中很大一部分就是人民公社時(shí)期做出來(lái)的。當(dāng)然那時(shí)人民生活改善不多，有人就認(rèn)為是大家偷懶不做，根本不是這樣。原因也很簡(jiǎn)單，人口不流動(dòng)，小孩在長(zhǎng)大，年輕人結(jié)婚后又有新的小孩，人口在增加，口糧在增加，還要造房子，整體的生活當(dāng)然改善不了多少。
在民間研究中，收集材料、鑒定材料的真?zhèn)斡袥](méi)有出現(xiàn)困難？
張樂(lè)天：我做當(dāng)代中國(guó)社會(huì)生活資料中心，就是因?yàn)榭吹綄?duì)解放后歷史的敘述過(guò)多地為英雄史觀、意識(shí)形態(tài)所遮蔽，我希望提供一個(gè)平臺(tái)，也不要多說(shuō)話，讓那些材料實(shí)實(shí)在在地告訴你，這些年來(lái)老百姓是怎么過(guò)日子的。我在這個(gè)平臺(tái)上盡最大的可能搜集當(dāng)年原始的資料，這是最真實(shí)的。途徑有這樣幾條：一條是我和地方政府合作，比如說(shuō)和吳江合作，根據(jù)我的要求，吳江市檔案館到基層農(nóng)民家里去收集資料，有當(dāng)年的東西，就把它收上來(lái)。我現(xiàn)在已經(jīng)和兩個(gè)市建立了這種關(guān)系，我還會(huì)繼續(xù)拓展。還有一個(gè)，是和民間的藏家合作，比如中國(guó)收藏家協(xié)會(huì)票證收藏委員會(huì)幾乎把過(guò)去的票證全都收集了，通過(guò)合作關(guān)系，我能夠得到那些票證。我想，到明年年底，這個(gè)中心就是全中國(guó)票證收藏最多的地方。但如果我們要整體地來(lái)理解當(dāng)年的社會(huì)生活的話，即便資料再多，你會(huì)發(fā)現(xiàn)總是有所欠缺的，所以訪談就是一個(gè)重要的補(bǔ)充。比如，怎么找對(duì)象、結(jié)婚，鄰里糾紛，財(cái)產(chǎn)分配，都要談了才知道?，F(xiàn)在相當(dāng)一部分老人是愿意談的。我告訴他們，你們的經(jīng)歷對(duì)你們的后代有重要的意義，你愿意讓你的后代知道你曾經(jīng)是怎么過(guò)日子嗎？找你們談，是為了留下一份記錄。訪談我已經(jīng)做了好幾年了，很多人都愿意談。我們的訪談也是很有原創(chuàng)性的，我們要理解的是原汁原味的創(chuàng)造性的實(shí)踐，我們希望訪談出來(lái)的東西不要被領(lǐng)袖史觀、日常意識(shí)所遮蔽。如果我或我的博士生去訪談的話，由于我們對(duì)當(dāng)?shù)夭⒉涣私猓椅覀兪峭鈦?lái)的陌生人，這會(huì)妨礙他們的回憶，所以我們?cè)诋?dāng)?shù)嘏嘤?xùn)訪談員，讓訪談變成兩個(gè)當(dāng)?shù)乩先嘶ハ嗔奶斓倪^(guò)程，這樣就會(huì)得到很多讓我們意想不到的真實(shí)故事。這些故事的完整性、語(yǔ)言的邏輯性對(duì)我們來(lái)說(shuō)都不重要，重要的是，我們?cè)谒麄兘徽劦臄⑹鲋?，看到那種人的真實(shí)的歷史走向，他的價(jià)值觀和行為方式。我相信我做的訪談是全國(guó)最多的，我目前已經(jīng)做了一千幾百個(gè)小時(shí)的訪談。 (責(zé)任編輯：鑫報(bào))
