很多政策從底層突破（譬如小崗村），而很多時(shí)候存在著上情下不達(dá)（譬如大躍進(jìn)），能否請(qǐng)您談?wù)勥@方面的例子？
張樂天：如果說到小崗村的話，我想，即使我當(dāng)時(shí)所在的浙江海寧，人民公社走到后期，其中就存在著一股脫離公社的力量，其內(nèi)部充滿著沖突。所以，這也就是我為什么說只有在基層社會(huì)中你才能明白，改革開放這件事情并不是因?yàn)槟硞€(gè)領(lǐng)導(dǎo)人說了一句話，而是因?yàn)榛鶎由鐣?huì)中存在著這樣的一種張力。我在那個(gè)地方，會(huì)覺得生產(chǎn)是好的，社會(huì)也是穩(wěn)定的，但是就讓人感覺到人民公社維持下去很難，讓人感到干部們都不想干了。就像一個(gè)傳統(tǒng)的大家庭，家長(zhǎng)們都不想干了，維持下去太累，太累的原因非常簡(jiǎn)單，就是人民公社中的每一個(gè)小家庭都追求著自己家庭的利益，農(nóng)民們沒有都變成集體主義者，他們會(huì)挖集體的墻腳。1970年代后期人民公社的最終垮臺(tái)不應(yīng)該從公社內(nèi)部找原因，假如說外部沒有一點(diǎn)點(diǎn)機(jī)會(huì)，假如城市也是一片荒涼，那人民公社里的人即便要發(fā)財(cái)，也無處可去，也只能在里面。正是因?yàn)槌鞘匈Y本存在著吸引農(nóng)村勞動(dòng)力的可能性，城市才有一種空間提供了讓農(nóng)民發(fā)財(cái)、讓小崗村這樣難以生存的村民可以生存下去的可能性，所以這就是一個(gè)宏觀的動(dòng)因。話說回來，小崗村的故事就是千千萬萬個(gè)人民公社存在的內(nèi)部張力的一種反映。事實(shí)上，小崗村的事情根本不稀奇，太多了，把土地分給大家種并不難。我們海寧沒有把土地一年四季都分給大家種，而是季節(jié)性地分給大家種，年年都在做。小崗村就是分的時(shí)間比較長(zhǎng)。其實(shí)安徽在制度的控制上應(yīng)該比我們這里更嚴(yán)，所以他們把土地分給農(nóng)民種要冒巨大的政治風(fēng)險(xiǎn)。我們這邊有幾個(gè)生產(chǎn)隊(duì)常年把土地分給農(nóng)民的，有的不一定分給小家庭，而是分給三五個(gè)家庭。
所以小崗村其實(shí)是一件很簡(jiǎn)單的事，反映著1970年代后期人民公社內(nèi)部存在著兩種可能的歷史走向，假如沒有小崗村，小崗村所代表的歷史走向或遲或早會(huì)反映出來。它最后會(huì)勝利，并不是因?yàn)槟硞€(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的關(guān)系，而是因?yàn)檫@種走向代表著要把農(nóng)村剩余勞動(dòng)力解放出來，代表著我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)要給城市資本以更大的發(fā)展機(jī)會(huì)，城市資本需要農(nóng)村的勞動(dòng)力。當(dāng)然歷史發(fā)展到某一個(gè)點(diǎn)上，像小崗村那些人，他們個(gè)人的特點(diǎn)會(huì)影響到歷史的走向，因此如果說歷史走向有其必然性的話，那么正是無數(shù)的偶然性為那個(gè)必然性打開了道路。那個(gè)小崗村牽頭的人膽子特別大，又正好碰到萬里；萬里也正好在某次視察中看到農(nóng)村是這么苦，有了同情心；萬里又正好碰到鄧小平。這就是歷史的偶然性。如果不是碰到萬里，這幫人抓進(jìn)去，消息再一封鎖，就沒有這個(gè)被全世界都知道的小崗村了。我們農(nóng)業(yè)合作化的過程中，這種事情發(fā)生得很多。在偶然性背后，歷史有其必然的動(dòng)向，而只有在民間你才能看到這個(gè)必然的動(dòng)向。說實(shí)在的，當(dāng)時(shí)的改革開放我是很清楚的，我就是公社中帶著巨大的沖動(dòng)想脫離公社的人之一。我們那里甚至民兵連長(zhǎng)都曾經(jīng)策劃偷渡香港。你想想看，公社內(nèi)部有這樣一批人，他們的創(chuàng)造性的實(shí)踐是不斷地脫離公社，那公社怎么維持得下去呢？我們?cè)谙旅婢涂吹玫竭@種力量。想去學(xué)知識(shí)，想去打工，想去賺錢，甚至到城市掃垃圾都沒有關(guān)系，就這么簡(jiǎn)單。不在底層，是看不到這種歷史趨向的，你只會(huì)以為這是領(lǐng)導(dǎo)人英明。實(shí)際上，如果沒有來自底層的歷史的動(dòng)因，誰都起不了作用。所以，看到這種深層的根據(jù)，才是我們理解歷史必須要做的功課。這個(gè)功課在哪里做？就在民間，在老百姓那里。
現(xiàn)在很多官方的檔案都未解密，那么民間記錄的可信度有多少？
張樂天：我們國(guó)家最真實(shí)的東西就存在于民間。官方的東西，十份有九份都存在這樣那樣的問題。你讓我寫一個(gè)匯報(bào)，我為什么要把下面那些污七八糟的事情寫給領(lǐng)導(dǎo)看呢？沒有必要。你讓我匯報(bào)今年畝產(chǎn)幾斤，我知道你有這個(gè)偏好，我畝產(chǎn)報(bào)得越多越好，最后的匯報(bào)都是這樣的。由于我們整個(gè)體系是在克里斯瑪權(quán)威下所創(chuàng)造出的一套科層制體系，其最大的特點(diǎn)就是有一套科層的文化，我把它叫作“唱贊歌文化”，一級(jí)級(jí)都唱贊歌，上面好大喜功，我就一層層給你加碼。官方檔案我們一般只保存到鄉(xiāng)鎮(zhèn)、街道一級(jí)，而且主要是記錄領(lǐng)導(dǎo)的活動(dòng)。 (責(zé)任編輯：鑫報(bào))
