核心提示：當(dāng)時(shí)山西省革委會(huì)主任、省委書(shū)記謝振華，在自己的回憶錄里寫(xiě)道，在審查九大代表資格期間，陳永貴曾經(jīng)向他哭訴，說(shuō)自己參加過(guò)興亞會(huì)，當(dāng)過(guò)偽代表，等等。陳永貴的長(zhǎng)子在《我的父親陳永貴》的文章里也寫(xiě)道，他的父親當(dāng)過(guò)偽代表，他說(shuō)，在那種特殊的情況下，這種行為客觀上保護(hù)了大家。

本文摘自：《北京青年報(bào)》2004年02月04日，作者：吳思，原題：《吳思：在歷史中找到了安身立命的地方》

為什么要杜撰這些概念

孤云：從一般介紹得知，你插過(guò)隊(duì)，當(dāng)過(guò)編輯記者，后來(lái)興趣怎么轉(zhuǎn)向了讀史寫(xiě)史？

吳思：放棄鐵飯碗之后我失業(yè)了，于是借機(jī)靜心讀史。本來(lái)也有興趣讀史，但讀得三心二意，1996年后心里比較靜，大概是折騰夠了，知道自己能做什么，不能做什么了。

孤云：上山下鄉(xiāng)是你們這代人的獨(dú)特經(jīng)歷，對(duì)你日后的人生選擇也有獨(dú)特的影響。能否談?wù)勀请A段你印象深刻的事情。是否因?yàn)檫@一類(lèi)事情，引發(fā)你對(duì)歷史的興趣？

吳思：對(duì)我來(lái)說(shuō)，那段時(shí)間的生活是由一系列的強(qiáng)烈沖擊構(gòu)成的。當(dāng)學(xué)生的時(shí)候，我有嚴(yán)重的教條主義傾向，但是，到農(nóng)村接觸實(shí)際之后，這幅觀念中的圖景立刻遭遇重創(chuàng)。用我熟悉的教條竟然無(wú)法分析甚至無(wú)法表達(dá)這種重創(chuàng)。過(guò)了很久之后，我才在經(jīng)濟(jì)學(xué)里找到描述這種情況的邏輯和語(yǔ)言。

譬如，人民公社的樣板大寨大隊(duì)有80戶(hù)人家，你每刨80鎬，才有一鎬是自己的。如果偷懶少刨80鎬，自己的損失只有一鎬，其余79鎬可以轉(zhuǎn)嫁給同隊(duì)的社員。于是，從經(jīng)濟(jì)角度看來(lái)，人民公社體制所提供的激勵(lì)，只有自留地或承包田的1/80，如果干部的道德感召力和行政的威懾力不能長(zhǎng)期穩(wěn)定地補(bǔ)足那79分，在效率上，人民公社必定要敗于大包干。

這些事實(shí)的沖擊，這些觀念和理論上的失敗，迫使我尋找可以解釋中國(guó)社會(huì)及其歷史的新理論和新說(shuō)法。我找了很久，總想找到可以替我解決疑惑的新教條，找來(lái)找去都不夠理想，于是被迫自己杜撰，也有了自己杜撰的勇氣。

孤云：也就是說(shuō)，你極力尋找能夠解釋當(dāng)時(shí)所面對(duì)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的一套方法，這使你一路尋覓到如今？

吳思：是這樣。除了尋找解釋社會(huì)現(xiàn)實(shí)的社會(huì)理論之外，我還在尋覓對(duì)人心和人性的解釋。我對(duì)人性和自身的看法也曾遭到強(qiáng)烈沖擊。19歲那年，我當(dāng)了生產(chǎn)隊(duì)指導(dǎo)員、大隊(duì)黨支部副書(shū)記。一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)57戶(hù)人家，每年的工分分值在很大程度上取決于我的能力和努力，他們的生產(chǎn)和生活都要由我負(fù)責(zé)安排。整天忙得焦頭爛額，狼狽不堪。我勉強(qiáng)勝任了，但是感覺(jué)很痛苦，清楚地意識(shí)到自身能力的限制，意識(shí)到人民公社體制造成的惰性，對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)和農(nóng)民生活改善的前景非常悲觀。

 

同時(shí)，我在艱難困苦中發(fā)現(xiàn)了自己的另一面，原來(lái)我并不是自我想象的那個(gè)樣子，原來(lái)我身上有許多我根本不知道的暗處，原來(lái)我的本性與想象中的樣子相去甚遠(yuǎn)。這些看法也影響了我對(duì)別人的看法，對(duì)一般人性的看法。

上述理論的無(wú)力和缺陷，一直是我努力填補(bǔ)或重建的。從上大學(xué)到現(xiàn)在，我覺(jué)得自己一直在做這類(lèi)事情。我關(guān)注的與其說(shuō)是中國(guó)歷史，不如說(shuō)是對(duì)中國(guó)社會(huì)及其歷史的解釋。我在應(yīng)對(duì)自己的失敗，努力在失敗和崩潰后重新站起來(lái)，重新找到可以把握真實(shí)世界的觀念。在這個(gè)意義上，插隊(duì)生活對(duì)我影響非常深遠(yuǎn)，直到現(xiàn)在，我仍在應(yīng)對(duì)二十多年前的失敗，仍在對(duì)這個(gè)失敗做出反應(yīng)。我知道，在很大程度上，這不是我的個(gè)人問(wèn)題，我的特殊性中，高濃度地包含著普遍性。

孤云：這樣的經(jīng)歷，在你們這代人里并不罕見(jiàn)，但你好像得到了更多的感悟。

吳思：自我感覺(jué)就是大開(kāi)眼界，有了理解重大歷史變革的感性基礎(chǔ)，形成了對(duì)重大問(wèn)題的直覺(jué)，因此就有了拿出自己的答案的勇氣?？纯茨切┍磉_(dá)我們經(jīng)歷的老詞語(yǔ)，就不能不對(duì)時(shí)代和社會(huì)的巨大變化感到驚訝。從“紅衛(wèi)兵”到“插隊(duì)落戶(hù)”，從“人民公社”到“生產(chǎn)隊(duì)指導(dǎo)員”，我使用的重要概念及其所指，幾乎全部消失了，每個(gè)概念都需要解釋?zhuān)€要有許多制度性介紹才能被后人或外人理解。滄海桑田般的歷史變遷，就在我們的生命歷程中發(fā)生了，就在我們眼前發(fā)生了。

為什么寫(xiě)成了非驢非馬的東西

孤云：《潛規(guī)則》及剛出版的《血酬定律》，正是你多年來(lái)對(duì)所關(guān)注的問(wèn)題，往中國(guó)歷史傳統(tǒng)探尋的結(jié)果嗎？你是否認(rèn)為，中國(guó)歷史猶如一面鏡子，從中可以看到我們身處的社會(huì)的影子，并可從中找到問(wèn)題的答案？

吳思：我獨(dú)立完成的第一本書(shū)是《陳永貴沉浮中南海———改造中國(guó)的試驗(yàn)》，那本書(shū)直接探討了學(xué)大寨運(yùn)動(dòng)和人民公社運(yùn)動(dòng)失敗的原因。如果滿(mǎn)足于追究這種失敗，對(duì)我來(lái)說(shuō)，一本書(shū)就夠了。但是，改革開(kāi)放之后，我們又遇到了大量新問(wèn)題，新老問(wèn)題交織在一起，需要一個(gè)更深廣、更有說(shuō)服力的解釋?zhuān)枰匦陆⒁粋€(gè)解釋力更強(qiáng)的框架，《潛規(guī)則》和《血酬定律》就是這種努力的一部分。

“歷史是一面鏡子”這種說(shuō)法并不錯(cuò)，但是還不夠準(zhǔn)確。鏡子是身外之物，而歷史是我們的昨天。昨天沒(méi)睡覺(jué)，對(duì)今天是有影響的。小時(shí)候沒(méi)上學(xué)，對(duì)成年后的生活和處境是有影響的。祖上溺水而死，后代對(duì)游泳的態(tài)度便與常人不同。在這個(gè)意義上，歷史是我們今天生活的一部分。至少，我所關(guān)注的歷史是這樣的歷史。

孤云：“潛規(guī)則”一詞的貢獻(xiàn)在于，它提供了解讀中國(guó)社會(huì)的新視角，也是一種新工具。通過(guò)這么一個(gè)高度概括的詞語(yǔ)，歷史上那些上不得臺(tái)面的官場(chǎng)運(yùn)作規(guī)則，有了“明白”的解釋?zhuān)瑥亩纬梢惶子袆e于“正史”的新話(huà)語(yǔ)模式。這很重要，因?yàn)椋?ldquo;潛規(guī)則”所指的那些東西，一直不為正統(tǒng)歷史學(xué)家所重視，或者是有意忽視。你覺(jué)得呢？

吳思：確實(shí)有“話(huà)語(yǔ)模式”的問(wèn)題。中國(guó)的史家前輩對(duì)潛規(guī)則運(yùn)行的記錄并不少，也做過(guò)表達(dá)和概括的努力。孟子就說(shuō)過(guò)“非禮之禮，非義之義”這種東西。但是，中國(guó)傳統(tǒng)的歷史理論或社會(huì)理論并沒(méi)有展開(kāi)這方面的分析。不僅這方面沒(méi)有展開(kāi)，比起上個(gè)世紀(jì)西方傳入中國(guó)的各種社會(huì)理論和歷史理論來(lái)，儒家的許多見(jiàn)解都處于混沌未開(kāi)的階段，許多萌芽沒(méi)有長(zhǎng)大，許多枝條沒(méi)有抽出。文藝復(fù)興之前的歐洲也和中國(guó)差不多。在這方面，我們是比較幸運(yùn)的，我們有更開(kāi)闊的視野，更多樣的話(huà)語(yǔ)體系，更精致的分析工具，有可能發(fā)現(xiàn)一些前人忽視的東西，并給出更透徹的解釋。

孤云：那么，何謂“血酬定律”？它體現(xiàn)了你在歷史探索中哪些方面的努力？

吳思：人類(lèi)在拿命換錢(qián)的時(shí)候，或者在以錢(qián)買(mǎi)命的關(guān)頭，如何評(píng)估盈虧得失？這是一個(gè)非常古老又非常基本的問(wèn)題。也許是我孤陋寡聞，沒(méi)有看到前輩學(xué)人提出并解答這個(gè)問(wèn)題。血酬定律就想揭開(kāi)潛藏在人們心底的計(jì)算方式，回答這個(gè)問(wèn)題。

我們知道，勞動(dòng)換取的收益叫工資，土地?fù)Q取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那么，流血拼命換取的收益叫什么？我稱(chēng)之為“血酬”。血酬的價(jià)值，取決于拼爭(zhēng)對(duì)象的價(jià)值。如果拼搶的對(duì)象是人本身，譬如綁票，“票”價(jià)取決于當(dāng)事人的支付能力和支付意愿。這就是血酬定律。在此過(guò)程中，人們的核心計(jì)算是：為了一定數(shù)量的生存資源，可以冒多大的傷亡風(fēng)險(xiǎn)？可以把自身這個(gè)資源需求者損害到什么程度？

孤云：有哪些書(shū)對(duì)你分析歷史的方法產(chǎn)生影響？是否因?yàn)樵谧髌分幸胫贫冉?jīng)濟(jì)學(xué)等新方法，所以作品顯得那么獨(dú)樹(shù)一幟？

同時(shí)，我在艱難困苦中發(fā)現(xiàn)了自己的另一面，原來(lái)我并不是自我想象的那個(gè)樣子，原來(lái)我身上有許多我根本不知道的暗處，原來(lái)我的本性與想象中的樣子相去甚遠(yuǎn)。這些看法也影響了我對(duì)別人的看法，對(duì)一般人性的看法。

上述理論的無(wú)力和缺陷，一直是我努力填補(bǔ)或重建的。從上大學(xué)到現(xiàn)在，我覺(jué)得自己一直在做這類(lèi)事情。我關(guān)注的與其說(shuō)是中國(guó)歷史，不如說(shuō)是對(duì)中國(guó)社會(huì)及其歷史的解釋。我在應(yīng)對(duì)自己的失敗，努力在失敗和崩潰后重新站起來(lái)，重新找到可以把握真實(shí)世界的觀念。在這個(gè)意義上，插隊(duì)生活對(duì)我影響非常深遠(yuǎn)，直到現(xiàn)在，我仍在應(yīng)對(duì)二十多年前的失敗，仍在對(duì)這個(gè)失敗做出反應(yīng)。我知道，在很大程度上，這不是我的個(gè)人問(wèn)題，我的特殊性中，高濃度地包含著普遍性。

孤云：這樣的經(jīng)歷，在你們這代人里并不罕見(jiàn)，但你好像得到了更多的感悟。

吳思：自我感覺(jué)就是大開(kāi)眼界，有了理解重大歷史變革的感性基礎(chǔ)，形成了對(duì)重大問(wèn)題的直覺(jué)，因此就有了拿出自己的答案的勇氣?？纯茨切┍磉_(dá)我們經(jīng)歷的老詞語(yǔ)，就不能不對(duì)時(shí)代和社會(huì)的巨大變化感到驚訝。從“紅衛(wèi)兵”到“插隊(duì)落戶(hù)”，從“人民公社”到“生產(chǎn)隊(duì)指導(dǎo)員”，我使用的重要概念及其所指，幾乎全部消失了，每個(gè)概念都需要解釋?zhuān)€要有許多制度性介紹才能被后人或外人理解。滄海桑田般的歷史變遷，就在我們的生命歷程中發(fā)生了，就在我們眼前發(fā)生了。

為什么寫(xiě)成了非驢非馬的東西

孤云：《潛規(guī)則》及剛出版的《血酬定律》，正是你多年來(lái)對(duì)所關(guān)注的問(wèn)題，往中國(guó)歷史傳統(tǒng)探尋的結(jié)果嗎？你是否認(rèn)為，中國(guó)歷史猶如一面鏡子，從中可以看到我們身處的社會(huì)的影子，并可從中找到問(wèn)題的答案？

吳思：我獨(dú)立完成的第一本書(shū)是《陳永貴沉浮中南海———改造中國(guó)的試驗(yàn)》，那本書(shū)直接探討了學(xué)大寨運(yùn)動(dòng)和人民公社運(yùn)動(dòng)失敗的原因。如果滿(mǎn)足于追究這種失敗，對(duì)我來(lái)說(shuō)，一本書(shū)就夠了。但是，改革開(kāi)放之后，我們又遇到了大量新問(wèn)題，新老問(wèn)題交織在一起，需要一個(gè)更深廣、更有說(shuō)服力的解釋?zhuān)枰匦陆⒁粋€(gè)解釋力更強(qiáng)的框架，《潛規(guī)則》和《血酬定律》就是這種努力的一部分。

“歷史是一面鏡子”這種說(shuō)法并不錯(cuò)，但是還不夠準(zhǔn)確。鏡子是身外之物，而歷史是我們的昨天。昨天沒(méi)睡覺(jué)，對(duì)今天是有影響的。小時(shí)候沒(méi)上學(xué)，對(duì)成年后的生活和處境是有影響的。祖上溺水而死，后代對(duì)游泳的態(tài)度便與常人不同。在這個(gè)意義上，歷史是我們今天生活的一部分。至少，我所關(guān)注的歷史是這樣的歷史。

孤云：“潛規(guī)則”一詞的貢獻(xiàn)在于，它提供了解讀中國(guó)社會(huì)的新視角，也是一種新工具。通過(guò)這么一個(gè)高度概括的詞語(yǔ)，歷史上那些上不得臺(tái)面的官場(chǎng)運(yùn)作規(guī)則，有了“明白”的解釋?zhuān)瑥亩纬梢惶子袆e于“正史”的新話(huà)語(yǔ)模式。這很重要，因?yàn)椋?ldquo;潛規(guī)則”所指的那些東西，一直不為正統(tǒng)歷史學(xué)家所重視，或者是有意忽視。你覺(jué)得呢？

吳思：確實(shí)有“話(huà)語(yǔ)模式”的問(wèn)題。中國(guó)的史家前輩對(duì)潛規(guī)則運(yùn)行的記錄并不少，也做過(guò)表達(dá)和概括的努力。孟子就說(shuō)過(guò)“非禮之禮，非義之義”這種東西。但是，中國(guó)傳統(tǒng)的歷史理論或社會(huì)理論并沒(méi)有展開(kāi)這方面的分析。不僅這方面沒(méi)有展開(kāi)，比起上個(gè)世紀(jì)西方傳入中國(guó)的各種社會(huì)理論和歷史理論來(lái)，儒家的許多見(jiàn)解都處于混沌未開(kāi)的階段，許多萌芽沒(méi)有長(zhǎng)大，許多枝條沒(méi)有抽出。文藝復(fù)興之前的歐洲也和中國(guó)差不多。在這方面，我們是比較幸運(yùn)的，我們有更開(kāi)闊的視野，更多樣的話(huà)語(yǔ)體系，更精致的分析工具，有可能發(fā)現(xiàn)一些前人忽視的東西，并給出更透徹的解釋。

孤云：那么，何謂“血酬定律”？它體現(xiàn)了你在歷史探索中哪些方面的努力？

吳思：人類(lèi)在拿命換錢(qián)的時(shí)候，或者在以錢(qián)買(mǎi)命的關(guān)頭，如何評(píng)估盈虧得失？這是一個(gè)非常古老又非?；镜膯?wèn)題。也許是我孤陋寡聞，沒(méi)有看到前輩學(xué)人提出并解答這個(gè)問(wèn)題。血酬定律就想揭開(kāi)潛藏在人們心底的計(jì)算方式，回答這個(gè)問(wèn)題。

我們知道，勞動(dòng)換取的收益叫工資，土地?fù)Q取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那么，流血拼命換取的收益叫什么？我稱(chēng)之為“血酬”。血酬的價(jià)值，取決于拼爭(zhēng)對(duì)象的價(jià)值。如果拼搶的對(duì)象是人本身，譬如綁票，“票”價(jià)取決于當(dāng)事人的支付能力和支付意愿。這就是血酬定律。在此過(guò)程中，人們的核心計(jì)算是：為了一定數(shù)量的生存資源，可以冒多大的傷亡風(fēng)險(xiǎn)？可以把自身這個(gè)資源需求者損害到什么程度？

孤云：有哪些書(shū)對(duì)你分析歷史的方法產(chǎn)生影響？是否因?yàn)樵谧髌分幸胫贫冉?jīng)濟(jì)學(xué)等新方法，所以作品顯得那么獨(dú)樹(shù)一幟？

同時(shí)，我在艱難困苦中發(fā)現(xiàn)了自己的另一面，原來(lái)我并不是自我想象的那個(gè)樣子，原來(lái)我身上有許多我根本不知道的暗處，原來(lái)我的本性與想象中的樣子相去甚遠(yuǎn)。這些看法也影響了我對(duì)別人的看法，對(duì)一般人性的看法。

上述理論的無(wú)力和缺陷，一直是我努力填補(bǔ)或重建的。從上大學(xué)到現(xiàn)在，我覺(jué)得自己一直在做這類(lèi)事情。我關(guān)注的與其說(shuō)是中國(guó)歷史，不如說(shuō)是對(duì)中國(guó)社會(huì)及其歷史的解釋。我在應(yīng)對(duì)自己的失敗，努力在失敗和崩潰后重新站起來(lái)，重新找到可以把握真實(shí)世界的觀念。在這個(gè)意義上，插隊(duì)生活對(duì)我影響非常深遠(yuǎn)，直到現(xiàn)在，我仍在應(yīng)對(duì)二十多年前的失敗，仍在對(duì)這個(gè)失敗做出反應(yīng)。我知道，在很大程度上，這不是我的個(gè)人問(wèn)題，我的特殊性中，高濃度地包含著普遍性。

孤云：這樣的經(jīng)歷，在你們這代人里并不罕見(jiàn)，但你好像得到了更多的感悟。

吳思：自我感覺(jué)就是大開(kāi)眼界，有了理解重大歷史變革的感性基礎(chǔ)，形成了對(duì)重大問(wèn)題的直覺(jué)，因此就有了拿出自己的答案的勇氣?？纯茨切┍磉_(dá)我們經(jīng)歷的老詞語(yǔ)，就不能不對(duì)時(shí)代和社會(huì)的巨大變化感到驚訝。從“紅衛(wèi)兵”到“插隊(duì)落戶(hù)”，從“人民公社”到“生產(chǎn)隊(duì)指導(dǎo)員”，我使用的重要概念及其所指，幾乎全部消失了，每個(gè)概念都需要解釋?zhuān)€要有許多制度性介紹才能被后人或外人理解。滄海桑田般的歷史變遷，就在我們的生命歷程中發(fā)生了，就在我們眼前發(fā)生了。

為什么寫(xiě)成了非驢非馬的東西

孤云：《潛規(guī)則》及剛出版的《血酬定律》，正是你多年來(lái)對(duì)所關(guān)注的問(wèn)題，往中國(guó)歷史傳統(tǒng)探尋的結(jié)果嗎？你是否認(rèn)為，中國(guó)歷史猶如一面鏡子，從中可以看到我們身處的社會(huì)的影子，并可從中找到問(wèn)題的答案？

吳思：我獨(dú)立完成的第一本書(shū)是《陳永貴沉浮中南海———改造中國(guó)的試驗(yàn)》，那本書(shū)直接探討了學(xué)大寨運(yùn)動(dòng)和人民公社運(yùn)動(dòng)失敗的原因。如果滿(mǎn)足于追究這種失敗，對(duì)我來(lái)說(shuō)，一本書(shū)就夠了。但是，改革開(kāi)放之后，我們又遇到了大量新問(wèn)題，新老問(wèn)題交織在一起，需要一個(gè)更深廣、更有說(shuō)服力的解釋?zhuān)枰匦陆⒁粋€(gè)解釋力更強(qiáng)的框架，《潛規(guī)則》和《血酬定律》就是這種努力的一部分。

“歷史是一面鏡子”這種說(shuō)法并不錯(cuò)，但是還不夠準(zhǔn)確。鏡子是身外之物，而歷史是我們的昨天。昨天沒(méi)睡覺(jué)，對(duì)今天是有影響的。小時(shí)候沒(méi)上學(xué)，對(duì)成年后的生活和處境是有影響的。祖上溺水而死，后代對(duì)游泳的態(tài)度便與常人不同。在這個(gè)意義上，歷史是我們今天生活的一部分。至少，我所關(guān)注的歷史是這樣的歷史。

孤云：“潛規(guī)則”一詞的貢獻(xiàn)在于，它提供了解讀中國(guó)社會(huì)的新視角，也是一種新工具。通過(guò)這么一個(gè)高度概括的詞語(yǔ)，歷史上那些上不得臺(tái)面的官場(chǎng)運(yùn)作規(guī)則，有了“明白”的解釋?zhuān)瑥亩纬梢惶子袆e于“正史”的新話(huà)語(yǔ)模式。這很重要，因?yàn)椋?ldquo;潛規(guī)則”所指的那些東西，一直不為正統(tǒng)歷史學(xué)家所重視，或者是有意忽視。你覺(jué)得呢？

吳思：確實(shí)有“話(huà)語(yǔ)模式”的問(wèn)題。中國(guó)的史家前輩對(duì)潛規(guī)則運(yùn)行的記錄并不少，也做過(guò)表達(dá)和概括的努力。孟子就說(shuō)過(guò)“非禮之禮，非義之義”這種東西。但是，中國(guó)傳統(tǒng)的歷史理論或社會(huì)理論并沒(méi)有展開(kāi)這方面的分析。不僅這方面沒(méi)有展開(kāi)，比起上個(gè)世紀(jì)西方傳入中國(guó)的各種社會(huì)理論和歷史理論來(lái)，儒家的許多見(jiàn)解都處于混沌未開(kāi)的階段，許多萌芽沒(méi)有長(zhǎng)大，許多枝條沒(méi)有抽出。文藝復(fù)興之前的歐洲也和中國(guó)差不多。在這方面，我們是比較幸運(yùn)的，我們有更開(kāi)闊的視野，更多樣的話(huà)語(yǔ)體系，更精致的分析工具，有可能發(fā)現(xiàn)一些前人忽視的東西，并給出更透徹的解釋。

孤云：那么，何謂“血酬定律”？它體現(xiàn)了你在歷史探索中哪些方面的努力？

吳思：人類(lèi)在拿命換錢(qián)的時(shí)候，或者在以錢(qián)買(mǎi)命的關(guān)頭，如何評(píng)估盈虧得失？這是一個(gè)非常古老又非?；镜膯?wèn)題。也許是我孤陋寡聞，沒(méi)有看到前輩學(xué)人提出并解答這個(gè)問(wèn)題。血酬定律就想揭開(kāi)潛藏在人們心底的計(jì)算方式，回答這個(gè)問(wèn)題。

我們知道，勞動(dòng)換取的收益叫工資，土地?fù)Q取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那么，流血拼命換取的收益叫什么？我稱(chēng)之為“血酬”。血酬的價(jià)值，取決于拼爭(zhēng)對(duì)象的價(jià)值。如果拼搶的對(duì)象是人本身，譬如綁票，“票”價(jià)取決于當(dāng)事人的支付能力和支付意愿。這就是血酬定律。在此過(guò)程中，人們的核心計(jì)算是：為了一定數(shù)量的生存資源，可以冒多大的傷亡風(fēng)險(xiǎn)？可以把自身這個(gè)資源需求者損害到什么程度？

孤云：有哪些書(shū)對(duì)你分析歷史的方法產(chǎn)生影響？是否因?yàn)樵谧髌分幸胫贫冉?jīng)濟(jì)學(xué)等新方法，所以作品顯得那么獨(dú)樹(shù)一幟？

吳思：微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)我有影響，博弈論和進(jìn)化論也有影響。生物學(xué)、行為學(xué)、生態(tài)學(xué)中的許多觀點(diǎn)對(duì)我也有影響。中國(guó)古代的圣賢，譬如韓非子和孫子，很擅長(zhǎng)利害計(jì)算，他們對(duì)害的計(jì)算也對(duì)我有很大影響。不過(guò)，作為一種歷史哲學(xué)，歷史唯物主義是我們最熟悉的，是學(xué)校教育涂上的底色。我在分析和寫(xiě)作時(shí)，一定要處理與歷史唯物論的關(guān)系問(wèn)題，接受或者部分接受，如果想調(diào)整，則需要想出道理來(lái)。在這個(gè)意義上，影響最大的還是歷史唯物論。

獨(dú)樹(shù)一幟大概是不倫不類(lèi)造成的。說(shuō)文學(xué)不是文學(xué)，說(shuō)史學(xué)也不是史學(xué)，說(shuō)社會(huì)理論又不是社會(huì)理論?！?a target="_blank">潛規(guī)則》第一版的分類(lèi)號(hào)是隨筆散文，屬于文學(xué)類(lèi)，第二版分類(lèi)，改為社會(huì)問(wèn)題。但是到國(guó)家圖書(shū)館去查，又?jǐn)[在歷史通論的架子上。我不靠體制化的學(xué)術(shù)吃飯，敢由著性子寫(xiě)，根據(jù)我的興趣和我對(duì)讀者興趣的了解寫(xiě)，于是就有了這種非驢非馬的東西。

孤云：你認(rèn)為，你所做的這項(xiàng)工作的意義在哪里？

吳思：重新理解中國(guó)歷史，重建對(duì)中國(guó)歷史的解釋。過(guò)去的解釋不足以回答當(dāng)代人的疑問(wèn)，結(jié)果，中國(guó)人面對(duì)自己的歷史陷入了失語(yǔ)的境地。我們找不到合適的詞句，不容易說(shuō)清楚自己是從哪里來(lái)的，現(xiàn)在走到了什么地方。因此我們就不容易說(shuō)明白自己是誰(shuí)。對(duì)一個(gè)民族來(lái)說(shuō)，不了解自己，不能理解自己，說(shuō)不清楚自己的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題太嚴(yán)重了。

輸?shù)粢粓?chǎng)官司

孤云：據(jù)說(shuō)寫(xiě)陳永貴的那本書(shū)后來(lái)還惹了一場(chǎng)官司，陳永貴的后人告你侵害名譽(yù)權(quán)？

吳思：是啊，2002年4月《北京青年報(bào)》連載那本書(shū)，其中提到陳永貴參加過(guò)日偽特務(wù)外圍組織“興亞會(huì)”，當(dāng)過(guò)大寨村偽維持會(huì)的代表。陳永貴的夫人和兒子告我們無(wú)中生有，杜撰情節(jié)。2003年4月法院一審判決，認(rèn)定我們侵權(quán)事實(shí)成立。我們不服，向中級(jí)法院上訴。中級(jí)人民法院又判我們輸了。

孤云：你認(rèn)為，輸?shù)暨@場(chǎng)官司的原因在哪里？

吳思：一審法庭認(rèn)為，我提交的四條證據(jù)權(quán)威性不足，不足以證明陳永貴參加過(guò)興亞會(huì)、當(dāng)過(guò)偽代表是事實(shí)。當(dāng)然我認(rèn)為我的證據(jù)是很強(qiáng)的，而且?guī)讉€(gè)證據(jù)之間互相支持。例如當(dāng)時(shí)山西省革委會(huì)主任、省委書(shū)記謝振華，在自己的回憶錄里寫(xiě)道，在審查九大代表資格期間，陳永貴曾經(jīng)向他哭訴，說(shuō)自己參加過(guò)興亞會(huì)，當(dāng)過(guò)偽代表，等等。陳永貴的長(zhǎng)子在《我的父親陳永貴》的文章里也寫(xiě)道，他的父親當(dāng)過(guò)偽代表，他說(shuō)，在那種特殊的情況下，這種行為客觀上保護(hù)了大家。證據(jù)還包括新華社著名記者的文章。

一審敗訴后，我請(qǐng)了名律師莫少平，補(bǔ)充了新證據(jù)，其中有縣志的材料，還有一份1980年中共中央轉(zhuǎn)發(fā)中組部的文件，《關(guān)于陳永貴同志歷史問(wèn)題的審查結(jié)論》，結(jié)尾處有陳永貴自己的簽名同意。我書(shū)里面提到的陳永貴的歷史問(wèn)題，這份文件里都有，而且講得更具體。但是，一中院不提縣志材料，對(duì)中央文件也不予評(píng)論，堅(jiān)持認(rèn)為我在引用當(dāng)事人回憶的時(shí)候缺乏考證，堅(jiān)持判我敗訴。我也鬧不明白，幾個(gè)當(dāng)事人寫(xiě)下親見(jiàn)親聞的事情，并且彼此支持而無(wú)矛盾，還要讓后人如何考證，還能找誰(shuí)去考證。如果引用新華社記者或前人回憶的文章都要先考證，報(bào)刊還怎么辦？

孤云：對(duì)此你有何觸動(dòng)？你認(rèn)為，這對(duì)一個(gè)研究歷史“潛規(guī)則”的學(xué)者意味著什么？

吳思：輸了官司當(dāng)然不是好事，損失兩萬(wàn)元，頂我一年的工資了。但我也另有所得。最大的收獲，就是對(duì)司法系統(tǒng)的了解，對(duì)敗訴者的心境的真切體驗(yàn)。平常說(shuō)起來(lái)，好多事情我都懂，在道理上懂，對(duì)古往今來(lái)的潛規(guī)則也挺熟悉，但是認(rèn)識(shí)與體驗(yàn)畢竟不一樣。當(dāng)真發(fā)生在自己身上，才能體會(huì)到非常飽滿(mǎn)的情緒、涌動(dòng)的情感、微妙的心境。

另外，寫(xiě)一件事，歷史和新聞寫(xiě)作究竟需要多強(qiáng)的證據(jù)才算合法？法律對(duì)證據(jù)的要求很苛刻，歷史和新聞寫(xiě)作對(duì)證據(jù)要求的強(qiáng)度如果是六分、七分，法律要求的強(qiáng)度就是九分、十分，這是很不一樣的。報(bào)道遠(yuǎn)遠(yuǎn)弱于法律判決。如果按照法律要求的強(qiáng)度去寫(xiě)作，新聞和歷史行業(yè)恐怕就要被卡死了。

如果我的案例對(duì)他人也適用，中國(guó)的記者和學(xué)者面對(duì)的職業(yè)風(fēng)險(xiǎn)將大幅度提高，這是一個(gè)全行業(yè)性的標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，這本身也是很有意義的?？傄幸粋€(gè)人出頭替本行業(yè)討個(gè)公道，這個(gè)責(zé)任砸到我頭上了，我既不能逃脫，也不想逃脫。