10月底，全新修訂版《大秦帝國》研討會(huì)在現(xiàn)代文學(xué)館舉行。學(xué)界對(duì)于《大秦帝國》，也有批評(píng)之聲，有學(xué)者認(rèn)為作者孫皓暉歌頌秦帝國的專制幽靈，還有學(xué)者認(rèn)為孫皓暉的歷史觀是"偽中國史觀"。日前，記者專訪孫皓暉，就中國原生文明、歷史平臺(tái)、歷史觀、細(xì)節(jié)考證等最為基本但至關(guān)重要的問題展開了對(duì)話。
歷史寫作受現(xiàn)實(shí)驅(qū)使
上個(gè)世紀(jì)八十年代開始，我們對(duì)自己的文明產(chǎn)生了自我迷失。這是最大的社會(huì)危機(jī)，是來自自我的危機(jī)。我們要從歷史傳統(tǒng)去尋找信心，這支撐了我的寫作。
記者：《大秦帝國》寫了16年，達(dá)五百多萬字。激情從何而來？
孫皓暉：在北京大學(xué)演講的時(shí)候，有一個(gè)女生問我有沒有寫不下去的時(shí)候，我的回答是"沒有".為什么呢？那是一個(gè)大時(shí)代，沖突連綿不斷，在搞清史料的基礎(chǔ)上，我只有奮力向前，真沒有寫不下去停下來的時(shí)候。
回到你的問題，如果我的寫作有支撐力的話，還是因?yàn)橐环N現(xiàn)實(shí)力量的驅(qū)使。我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，價(jià)值觀崩潰，我們的文明走過了五千年，到了面臨最嚴(yán)重的危機(jī)的時(shí)候了。我一直強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，我們國家經(jīng)歷了很多危亡時(shí)刻，從來沒有對(duì)自己的文明喪失過信心，但是從上個(gè)世紀(jì)八十年代開始，我們對(duì)自己的文明產(chǎn)生了自我迷失，不再有信心，覺得和西方人比起來不具優(yōu)勢(shì)，要照搬西方社會(huì)結(jié)構(gòu)模式，好像我們的文明真的要衰亡了。這是最大的社會(huì)危機(jī)，是來自自我的危機(jī)。
我對(duì)這種社會(huì)危機(jī)的認(rèn)識(shí)相對(duì)清醒、相對(duì)自覺，這種危機(jī)狀態(tài)必須加以克服，我們要從歷史傳統(tǒng)去尋找信心，這支撐了我的寫作。未來沒有成為現(xiàn)實(shí)，不能空想，我們要恢復(fù)信心，就得回到歷史，看我們的祖先趟過怎樣的高山大川，經(jīng)歷過怎樣的危亡、危機(jī)，而順利度過來了。要知道，今天的危機(jī)并不比過去的危機(jī)嚴(yán)重多少，我們?yōu)槭裁礇]有信心了呢？這個(gè)理念要傳達(dá)給社會(huì)，由歷史的事實(shí)反映出來，就得通過作品來實(shí)現(xiàn)。也就是在這一理念的支撐下，我寫了《大秦帝國》。
記者：這種文明自信的尋找，可能也與當(dāng)下的社會(huì)發(fā)展相關(guān)。你的中國原生文明的提出，是否與"中國崛起""中國模式"等有某種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)？
孫皓暉："中國崛起"也好，"中國模式"也好，都是對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的一種思考和表達(dá)。從為復(fù)興中華民族這個(gè)角度來講，我們有共同點(diǎn)，但并不是說我提出中國原生文明的理念，是為了契合這些。我的理念是為民族尋找一種信心的根基，以這個(gè)根基為健康的平臺(tái)往前融合發(fā)展，在理念上來說，對(duì)比"中國模式""中國崛起",這屬于另外的問題。這是不是"殊途"都可以討論。如果殊途同歸的話，那是最好吧。
記者：歸往哪里？
孫皓暉：從我尋找、理清信心的根基這個(gè)邏輯思維的角度來說，可以提出新的目標(biāo)，就是重建中國文明；他們不研究歷史，只立足現(xiàn)實(shí)，提出"中國模式"等，可能也會(huì)提出未來的目標(biāo)。
春秋至秦為最好歷史平臺(tái)
春秋戰(zhàn)國秦這六百年左右的歷史在文明、文化、政治等領(lǐng)域都達(dá)到了高峰。那個(gè)時(shí)代是陽光政治最典型的時(shí)代，政治透明。
記者：上面你提到"以信心的根基為平臺(tái)",其中"平臺(tái)"具體指什么？
孫皓暉：大平臺(tái)指中國的國情。很多時(shí)候，我們崇尚西方，但往往沒有考慮在國情的基礎(chǔ)上如何實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)，提不出什么操作手段，而我說的"平臺(tái)"是指歷史平臺(tái)，把歷史平臺(tái)清理好，力爭(zhēng)讓所有的先進(jìn)理念能夠落腳，讓社會(huì)達(dá)成共識(shí)--我們文明的正源在哪里、我們的核心價(jià)值觀是什么，還有當(dāng)代合理的制度，包括西方的制度--讓這些在歷史平臺(tái)上繼續(xù)往前延伸。這樣一來，我們的社會(huì)就是在文明的根基上生長(zhǎng)起來的。
記者：你提出中國原生文明，寫《大秦帝國》，是否認(rèn)為最理想的歷史平臺(tái)是秦朝？
孫皓暉：在五千多年的歷史里，如果選取一個(gè)時(shí)期做最好的歷史平臺(tái)，那便是春秋戰(zhàn)國秦這六百年左右的歷史。原因在于，這個(gè)時(shí)期是大創(chuàng)造、大變革、大轉(zhuǎn)折時(shí)期，從分治時(shí)代進(jìn)入到統(tǒng)一時(shí)代，在文明、文化、政治等領(lǐng)域都達(dá)到了高峰。
比如說政治領(lǐng)域，那個(gè)時(shí)代是陽光政治最典型的時(shí)代，政治透明。管仲在《韓非子》里說"言于室，滿于室；言于堂，滿于堂：是謂天下王",意思是政治家在屋子里說話，要讓滿屋子的人聽見，在廳堂里說話，也要讓所有人聽見，越公開越好，不要私下嘰里咕嚕。那時(shí)也是陽謀政治最充分的時(shí)代，布衣士子能做到"合則留，不合則去",我對(duì)國王建言，你接受了，我就是你的治國大臣，你不接受，我就到別國去了，很自由。
記者：你選取春秋戰(zhàn)國秦為最好的歷史平臺(tái)，看起來也就選取了中國原生文明的一個(gè)具體發(fā)展時(shí)期。那么，原生文明到底是怎樣一種狀態(tài)或者生態(tài)？
孫皓暉：在我之前，也有史學(xué)家提出過"原生文明"這樣的說法，認(rèn)為就是土生土長(zhǎng)的意思，沒有理論上的分析和概括，而我則把"原生文明"理論化了。在我看來，任何一個(gè)民族在整個(gè)成長(zhǎng)過程中，都有一個(gè)文明形成、沉積、升華、積累、總結(jié)、穩(wěn)定并且以最高的形態(tài)去表現(xiàn)的時(shí)期；這個(gè)時(shí)期過去之后，文明得以成形，進(jìn)入傳承過程。比如中國，就我們的統(tǒng)一文明而言，春秋戰(zhàn)國秦三大時(shí)代就是統(tǒng)一文明的正源，意思是說，春秋戰(zhàn)國秦就是我們的原生文明，我們的文明在這個(gè)時(shí)期成形、穩(wěn)定下來了，在秦朝時(shí)最終定型，成為統(tǒng)一文明。從漢開始，中國文明進(jìn)入了復(fù)制的歷史。
司馬遷歷史觀不符合現(xiàn)代
司馬遷的歷史觀很迂腐，是一種春秋史觀，效法孔子的春秋筆法，用春秋道義的理念來評(píng)判歷史、記錄歷史，發(fā)揮影響兩千多年。
記者：對(duì)于你的這些理念、寫作，學(xué)界可以說是毀譽(yù)參半。這其中，需要回到最初，也就是你的歷史觀的問題。
孫皓暉：我的歷史觀可以概括為歷史實(shí)踐主義，用歷史實(shí)踐作為評(píng)判真理的唯一標(biāo)尺，衡量一個(gè)時(shí)代有沒有成就，有沒有文明地位，就看歷史實(shí)踐表現(xiàn)出來的結(jié)果如何，而非看任何典籍的說法如何。以秦朝為例，統(tǒng)一了六國，創(chuàng)建了統(tǒng)一文明，展開了統(tǒng)一度量衡等一系列具體舉措，留下了一個(gè)千古不變的生存框架，這就是最大的成就。歷史如何評(píng)判甚至扭曲、妖魔化，都是沒有意義的。
這就要說到司馬遷的歷史觀了。他的歷史觀很迂腐，是一種春秋史觀，效法孔子的春秋筆法，用春秋道義的理念來評(píng)判歷史、記錄歷史，發(fā)揮影響兩千多年。我的史觀，是以歷史實(shí)踐為根基，而不是以經(jīng)典理論的評(píng)判為根基，這是最大的區(qū)別。
記者：對(duì)于你的歷史觀及在此基礎(chǔ)上的寫作，有批評(píng)者認(rèn)為你在歌頌帝制和暴政，違背了歷史潮流。你怎么看？
孫皓暉：他們覺得我不對(duì)很正常啊，我也覺得他們不對(duì)呢……這是受到了司馬遷那種歷史觀的影響，不符合現(xiàn)代的基本理念，比如評(píng)價(jià)人物的時(shí)候，凡是明哲保身、逃避國家責(zé)任的人都被司馬遷贊揚(yáng)為最高境界，一些為國家負(fù)責(zé)任的人卻被批評(píng)。評(píng)判任何一個(gè)朝代的政權(quán)及其文明地位，都看死了多少人，是否施行仁政。這種絕對(duì)人道主義，中國的史學(xué)、文學(xué)都有此傾向性。人道主義本身是好的，我也贊成，問題是不能把它絕對(duì)化。
記者：最后問一個(gè)技術(shù)性的問題。戰(zhàn)國史料少，那些歷史細(xì)節(jié)，你是如何考據(jù)、把握的？
孫皓暉：歷史細(xì)節(jié)的考證，依賴于你的閱讀量和你的知識(shí)積累。這里也包含一種歷史的推理和發(fā)現(xiàn)能力，很多事，一般人不會(huì)發(fā)現(xiàn)什么，讀過去就讀過去了，但是我能發(fā)現(xiàn)它，我讀的歷史典籍較多，還包括大量的實(shí)用典籍如《水經(jīng)注》《夢(mèng)溪筆談》《天工開物》等。這些實(shí)用典籍歷史學(xué)家很少讀，我不但讀，還把它們作為經(jīng)常使用的工具，因?yàn)檫@些典籍包含很多歷史細(xì)節(jié)。在細(xì)節(jié)層面，不能靠想象，而靠閱讀、考證。我覺得，《大秦帝國》在注意細(xì)節(jié)上做到了最嚴(yán)格的程度。
