木葉：和《敵人》、《欲望的旗幟》相比，我感覺(jué)“人面桃花”三部曲野心蠻大的，但是從語(yǔ)言、語(yǔ)氣、語(yǔ)調(diào)上來(lái)講，挺放松，咱們能不能從這里開(kāi)始？

    格非：我覺(jué)得你這個(gè)開(kāi)頭很好。從《人面桃花》到《春盡江南》是越來(lái)越日?；?，《人面桃花》行文方面還有點(diǎn)夾生。我希望它能夠平實(shí)一些，日?；恍Ｒ?yàn)槲易约汉芟Ｍ嬲軌蝰{馭日常生活。這三部曲就是這么一個(gè)過(guò)程，我完成了這個(gè)過(guò)程。接下來(lái)可能會(huì)做一些新的實(shí)驗(yàn)。這三部曲語(yǔ)言是有連貫性的，我希望它越來(lái)越樸素。

    木葉：第一部是雅致；第二部可能是受制于五六十年代的那個(gè)背景，有一種“仿”的感覺(jué)；《春盡江南》就又生活化了，“放松”的過(guò)程能看得出來(lái)。這個(gè)名字我也很好奇，《人面桃花》、《山河入夢(mèng)》、《春盡江南》，一種古典的意韻，但它遭遇了一個(gè)時(shí)代，說(shuō)大變局也好，說(shuō)越來(lái)越粗鄙化粗糲化也好，從書名到表達(dá)的內(nèi)容，有點(diǎn)對(duì)峙了……

    格非：這個(gè)我沒(méi)有仔細(xì)想過(guò)，如果有這方面的考慮，恐怕也是無(wú)意識(shí)的。但你這么一說(shuō)，我覺(jué)得你是有道理的，我不希望我要寫日常生活了，就所有的都日常生活化。當(dāng)然這跟三部曲的結(jié)構(gòu)也有關(guān)系，我希望至少?gòu)臅蟻?lái)講，有一點(diǎn)連續(xù)性。

    木葉：書名有連續(xù)性，精神的延續(xù)性也特強(qiáng)。我國(guó)有巴金的三部曲等，外國(guó)的三部曲非常多，格非先生還專門提到過(guò)阿拉伯大作家馬哈富茲，他也是以三部曲著稱。自己這三部曲，像三個(gè)珠子一樣，到底怎么串連，應(yīng)該也是頗費(fèi)周張。

    格非：是，我這個(gè)小說(shuō)寫了這么多年，隨時(shí)會(huì)有變化，也會(huì)有很多修訂，改變?cè)瓉?lái)的一些意圖。你說(shuō)頗費(fèi)周張，是這樣的。我以后肯定不會(huì)再寫三部曲了，這個(gè)過(guò)程給了我一個(gè)很大的教訓(xùn)，我沒(méi)想到這個(gè)作品持續(xù)這么長(zhǎng)的時(shí)間，也許我覺(jué)得一年一部，三年就寫完了，沒(méi)想到它居然牽扯了十多年的精力。

    木葉：牽扯了十幾年，但它的跨度是約百年，相對(duì)來(lái)講很值得?！洞罕M江南》剛開(kāi)始這個(gè)女主角叫李秀蓉，后來(lái)變成了龐家玉，這個(gè)轉(zhuǎn)換，你當(dāng)初是挺得意的還是不得已而為之？

    格非：當(dāng)然這個(gè)話不應(yīng)該由我來(lái)說(shuō)，應(yīng)該由讀者去看。這個(gè)小說(shuō)我是做了一些設(shè)計(jì)的，里面所有的故事都發(fā)生過(guò)兩次，這是我自己寫作時(shí)候的考慮，讀者不一定看出來(lái)。如果認(rèn)真讀的話會(huì)知道所有的事情都發(fā)生過(guò)兩次。龐家玉這個(gè)人物設(shè)計(jì)的時(shí)候，因?yàn)槲乙芽紤]到上世紀(jì)80年代和當(dāng)前生活的區(qū)別，所以我想怎么把這兩個(gè)人區(qū)分開(kāi)來(lái)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有辦法，有的時(shí)候就很痛苦啊。后來(lái)我想到可以用兩個(gè)名字，把它合理化。剩下的就很容易了，讓她認(rèn)識(shí)一個(gè)人，比如是公半夜涼初透安局的，他父親怎么怎么樣，讓它合理化……但是我考慮讓她確實(shí)變成兩個(gè)人，讓這一個(gè)人變成兩個(gè)人。這樣一個(gè)變化實(shí)際上有兩個(gè)考慮，一個(gè)就是譚端午（譚功達(dá)之子），當(dāng)他和龐家玉結(jié)婚以后，他永遠(yuǎn)會(huì)想到若干年前在招隱寺的那個(gè)女孩（李秀蓉）。第二，會(huì)讓讀者感到這兩個(gè)時(shí)代是不同的，她們分別代表兩個(gè)不同的時(shí)代，其中的界限應(yīng)該是是非常清楚的。

　　木葉：家玉找的小保姆來(lái)自安徽無(wú)為，這是一個(gè)“無(wú)”；譚端午供職的地方志辦公室“老大”叫老馮，這個(gè)知識(shí)分子的名言是：得首先成為一個(gè)無(wú)用的人，才能最終成為自己。這話是說(shuō)給也算風(fēng)光過(guò)的詩(shī)人譚端午聽(tīng)的。這兩個(gè)“無(wú)”在前二十頁(yè)全出現(xiàn)了，仿佛作者把一根繩子交到讀者的手里了。

    格非：嗯，馮延鶴有一些特殊的觀點(diǎn)，但是并不能代表我的觀點(diǎn)，我覺(jué)得成熟的讀者會(huì)看到作者的意見(jiàn)跟老馮的不同。但老馮有一些意見(jiàn)也能代表作者的意見(jiàn)，這個(gè)很復(fù)雜。跟另外兩個(gè)朋友也談到了，我希望讓小說(shuō)里所有的人物來(lái)分?jǐn)傋髡叩囊庖?jiàn)，不管這個(gè)人好壞，好人會(huì)有精彩的思想，壞人也會(huì)有精彩的思想。所有這些人物在我筆下一視同仁，他們或多或少會(huì)代表一些作者的想法。

    你說(shuō)的無(wú)用或者無(wú)為，是我思考的一個(gè)方面。我覺(jué)得在當(dāng)今社會(huì)當(dāng)中，一個(gè)個(gè)體要能接受失敗、接受無(wú)為，我覺(jué)得這個(gè)已經(jīng)變得特別重要了。整個(gè)社會(huì)已經(jīng)停不下來(lái)，在發(fā)展主義關(guān)于成功的道路上已跑得太快了，停不下來(lái)的話就不會(huì)有自我意識(shí)的反省，就不會(huì)對(duì)自己的生活、生命進(jìn)行反觀，這在中國(guó)是最可怕的。小說(shuō)里面有個(gè)“新人”，一代“新人”開(kāi)始出現(xiàn)——這是老馮的想法。實(shí)際上是我自己的一個(gè)觀察，我覺(jué)得社會(huì)出現(xiàn)了很多新人，這個(gè)“新人”在綠珠眼里就是“非人”。

　　木葉：當(dāng)初讀《欲望的旗幟》，就感覺(jué)里面哲學(xué)思考或精神性的探討多?！洞罕M江南》里這兩個(gè)“人”讓我們想到，比如尼采“末人”、“超人”的說(shuō)法，小說(shuō)的這種安排是否也對(duì)應(yīng)于當(dāng)下人的一種焦慮？

　　格非：有各種各樣的人，所以我把第三章的題目就定為“人的分類”，我自己也不斷把人在分類。我們會(huì)把人分成各種各樣的種類，但這種分類，我自己已經(jīng)感到一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是小說(shuō)里面我也寫到布萊希特，我特別喜歡布萊希特。布萊希特所考慮的問(wèn)題還不是社會(huì)腐佳節(jié)又重陽(yáng)敗到什么程度、崩潰到什么程度，而是這個(gè)社會(huì)里面的個(gè)體，具體的個(gè)人。他那個(gè)《四川好人》對(duì)我影響很大：這個(gè)社會(huì)機(jī)制是不允許好人出現(xiàn)的。我小說(shuō)里寫到了布萊希特的這個(gè)見(jiàn)解。這個(gè)社會(huì)在成批地制造“新人”，因?yàn)樾碌囊?guī)則出現(xiàn)了，一定會(huì)有新人出現(xiàn)。對(duì)于像端午這樣的人，從80年代延續(xù)過(guò)來(lái)——你知道80年代是一個(gè)什么樣的時(shí)代——對(duì)端午這樣的“過(guò)來(lái)人”來(lái)講，當(dāng)然會(huì)有恍惚之感。這是我們?nèi)粘＝?jīng)驗(yàn)當(dāng)中最重要的一個(gè)部分，所以我想把這個(gè)部分作為一種類型加以展開(kāi)。

    木葉：說(shuō)到人，還有像冷小秋這樣的角色，他對(duì)應(yīng)于現(xiàn)在搞強(qiáng)拆的這種混混，但是你在里面賜他“國(guó)舅”之名，這個(gè)像是作者一種壞壞的敘述策略。“國(guó)舅”等于皇親國(guó)戚，契訶夫說(shuō)你安排一桿槍，到最后它一定要打出去的。

　　格非：（笑）我不能說(shuō)完全沒(méi)有這方面的考慮。這樣的人物我確實(shí)碰到過(guò)。另外，順便說(shuō)一下，我真的有個(gè)朋友叫冷小秋，但他是個(gè)好人，為人很善良。他是做裝修的，原來(lái)是我同班同學(xué)，就生活在我的老家，我當(dāng)時(shí)隨手就寫了他的名字，但寫的是另外的人。我認(rèn)識(shí)一些這樣的人。他們會(huì)告訴我，他們?cè)趺慈プ霾?u style="display: none">佳節(jié)又重陽(yáng)遷，帶有一點(diǎn)炫耀。我經(jīng)常跟他們聊天，因?yàn)槲易约旱睦霞乙脖徊鹆?。你知道蘇南的一些地方已經(jīng)看看）夫，我覺(jué)得我們這個(gè)社會(huì)里面出現(xiàn)了很多新人，這個(gè)新人在綠珠的那不見(jiàn)像樣的村莊了。不久前碰到韓少功，我說(shuō)你寫《趕馬的老三》那個(gè)小說(shuō)我非常羨慕，你們湖南那個(gè)地方還有那么多的村莊，還寫到那么多的農(nóng)民，我們那個(gè)地方已經(jīng)完全沒(méi)有了，連村莊都沒(méi)有了，都是城市，一個(gè)個(gè)的小城鎮(zhèn)。我們村子里面已經(jīng)有四星級(jí)賓館，常有外國(guó)人出沒(méi)，你就感覺(jué)到這個(gè)世界突然變了。

　　這里面有的事情實(shí)際上是我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，特別是朋友的經(jīng)歷。

    木葉：說(shuō)回女主角家玉，我發(fā)現(xiàn)她無(wú)論是跟自己的父母還是跟孩子，情感是斷裂的，她要教育的東西是小孩不要的，但她到最后突然發(fā)現(xiàn)人的平安健康至關(guān)重要，其余是其次。和老公端午也常吵架，最后寫郵件說(shuō)“我愛(ài)你。一直。”這也算一種幡然醒悟。

    格非：你覺(jué)得是醒悟嗎？

    木葉：還是死亡對(duì)人的一種規(guī)訓(xùn)？

    格非：嗯，我的解釋不一定對(duì)，但是我可以試著解釋，我是怎么考慮這個(gè)問(wèn)題的呢？家玉如果不死，還是跟以前一樣。一個(gè)人是斗不過(guò)這個(gè)社會(huì)的。那么多父母折騰自己的孩子，讓自己的孩子去出人頭地，你以為他們不愛(ài)自己的孩子嗎？因?yàn)樯鐣?huì)提出了要求，你小孩成績(jī)不好，一定會(huì)成為社會(huì)的垃圾，所以父母沒(méi)辦法，也很糾結(jié)，會(huì)讓孩子不斷地儲(chǔ)備，為未來(lái)的生活做準(zhǔn)備，然后把他整個(gè)生活毀掉了。這是一種自覺(jué)的無(wú)意識(shí)悲劇。但是家玉恰好有一個(gè)“機(jī)會(huì)”，她要死了。她不再像常人那么去思考問(wèn)題了，所以她會(huì)有悔悟，這個(gè)悔悟有價(jià)值嗎？有價(jià)值。但是坦率地說(shuō)，如果家玉發(fā)現(xiàn)她的病突然治好了，她又變成一個(gè)健康人，她仍然會(huì)像以前一樣。這個(gè)背后實(shí)際上是社會(huì)機(jī)制強(qiáng)加的一種規(guī)則。

    木葉：我不知道這個(gè)是否扯得有點(diǎn)遠(yuǎn)，我就想到《非誠(chéng)勿擾》，馮小剛拍的，王朔寫的，孫紅雷演的，最后那種死亡方式，大家有一定質(zhì)疑。我們只能用死亡來(lái)警示當(dāng)下忙碌又焦慮的人？作為藝術(shù)創(chuàng)作者可能會(huì)有無(wú)奈的感覺(jué)。

    格非：這是必然的，因?yàn)槲矣X(jué)得最后只有這個(gè)東西。對(duì)人的生命來(lái)說(shuō)，最大的反省動(dòng)力就是死亡。

    木葉：因?yàn)椴碌搅?，家玉不是說(shuō)跟他不好了才離婚，而是她得了絕癥。有人也講過(guò)類似故事，有點(diǎn)老套，我不知道你當(dāng)時(shí)有所擔(dān)心嗎？

    格非：我不擔(dān)心，這個(gè)事情我是公開(kāi)的，我可以透露一個(gè)信息。我原來(lái)小說(shuō)里面有這么一個(gè)句子，就是說(shuō)有一幫朋友在討論養(yǎng)生的問(wèn)題，喝什么牛奶，喝什么水，怎么樣讓自己活得長(zhǎng)一點(diǎn)。底下有一句話：其實(shí)他比家玉死得還早。我希望在很早的時(shí)候就先告訴讀者，這個(gè)人會(huì)死，這個(gè)不是懸念。后來(lái)我把它刪掉了。我之所以第一稿會(huì)寫這句話，并不是把家玉的死作為一個(gè)懸念來(lái)安排。我剛才說(shuō)我所有的事情都寫了兩遍，比如家玉有個(gè)同事（徐景陽(yáng)），查出來(lái)肺癌，突然又宣布不是。敏感的讀者讀到這個(gè)地方，就會(huì)知道家玉會(huì)死。因?yàn)檫@兩個(gè)人剛好是互為鏡像的，一個(gè)人說(shuō)是得癌癥，結(jié)果查出不是；一個(gè)人看著很健康，最后就會(huì)死。所以死亡這個(gè)東西在小說(shuō)里面，它不構(gòu)成很重要的懸念。我沒(méi)什么可擔(dān)心的。

    木葉：當(dāng)死亡或者失蹤出現(xiàn)的時(shí)候，旁人會(huì)“發(fā)自內(nèi)心”地說(shuō)一些話。家玉的律所合伙人徐景陽(yáng)就對(duì)端午說(shuō)，家玉其實(shí)不是真正的法律專業(yè)出身，她對(duì)法律的認(rèn)識(shí)，好像是不對(duì)的。徐景陽(yáng)說(shuō)法律不是以公平和正義為出發(fā)點(diǎn)的，現(xiàn)代法律從沒(méi)帶來(lái)過(guò)真正的公平，而是著眼于“社會(huì)管理的效果和相應(yīng)的成本”。這赤裸裸的思維，可能是現(xiàn)實(shí)教給這個(gè)人的。

    格非：你怎么看，你同意他的看法嗎？

    木葉：這句話未必沒(méi)有道理。

　格非：說(shuō)實(shí)話，我是有一點(diǎn)認(rèn)同的。法律本來(lái)就是這么一個(gè)東西，法律不是為公正而設(shè)立的，它是為了怎么有效地管理這個(gè)社會(huì)。法律為誰(shuí)服務(wù)？答案一目了然。全世界都如此。它永遠(yuǎn)在為社會(huì)的主體服務(wù)，所以它肯定要犧牲掉一些人。比如現(xiàn)在正討論的《婚姻法》，它的制定必然有一個(gè)背景，它要滿足特定群體的需要。對(duì)法律的這種理解，有一句話很著名，所謂的法律實(shí)際上就是某種意識(shí)形態(tài)。當(dāng)然不是我說(shuō)的，是馬克思的話。馬克思對(duì)所謂的法權(quán)，對(duì)現(xiàn)代法律的批判是非常深刻的。實(shí)際上我覺(jué)得作為家玉來(lái)說(shuō)，她可能誤解了，尤其作為女性，她有很好的精神情感方面的敏銳性，所以她受不了，受不了那就會(huì)出問(wèn)題。但是徐景陽(yáng)他們很清楚。

　西方社會(huì)里面的法律更加復(fù)雜。我個(gè)人認(rèn)為，西方的現(xiàn)代小說(shuō)，是從反思法律開(kāi)始它的歷史進(jìn)程的。從陀思妥耶夫斯基、卡夫卡到加繆，法律問(wèn)題一直是文本的核心。

    木葉：有人認(rèn)為是假定人本質(zhì)上有一定的惡，所以通過(guò)制度或者法律法規(guī)來(lái)規(guī)范。我談一個(gè)好奇的地方，就是詩(shī)歌，因?yàn)樽罱K的結(jié)局是把那六句詩(shī)續(xù)完整了，《睡蓮》。為什么要以一首殘?jiān)婇_(kāi)頭（時(shí)名《祭臺(tái)上的月亮》），又把它續(xù)全作為結(jié)尾？網(wǎng)上有人說(shuō)這詩(shī)蠻美，而且以前沒(méi)發(fā)現(xiàn)你有這種才華，他們挺喜歡那個(gè)“睡蓮”的意象。

    格非：讀者可能會(huì)有很多的想象，每個(gè)讀者的解釋是不一樣的。當(dāng)然從我的角度來(lái)講，我可能會(huì)考慮寫一部分，留一部分，因?yàn)檫@個(gè)非常必要。當(dāng)家玉去世以后，我要給端午留下機(jī)會(huì)，重新來(lái)修改這首詩(shī)，來(lái)續(xù)寫這首詩(shī)。所以我希望通過(guò)這首詩(shī)能夠暗示端午最后的變化，這個(gè)變化我不愿意寫，但是我愿意通過(guò)詩(shī)歌暗示出來(lái)。你知道詩(shī)歌是比較模糊的，我不愿意給出一個(gè)具體的答案，通過(guò)一首詩(shī)來(lái)做一些暗示，比較符合我的習(xí)慣。

    我自己從來(lái)沒(méi)寫過(guò)詩(shī)，當(dāng)然我也請(qǐng)教了很多詩(shī)人朋友（歐陽(yáng)江河、翟永明、宋琳等），最后我自己還是硬著頭皮把這首詩(shī)寫完了，我知道一定要寫這首詩(shī)，因?yàn)閯傞_(kāi)始寫作的時(shí)候，我就考慮用詩(shī)歌來(lái)結(jié)尾，這個(gè)是老早就想好的。當(dāng)時(shí)這個(gè)稿子發(fā)給陳蕾（責(zé)編）的時(shí)候，詩(shī)還沒(méi)寫完，我想最后一個(gè)月的時(shí)間來(lái)寫這首有六十行的詩(shī)綽綽有余，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不對(duì)（笑），一個(gè)月的時(shí)間不夠。因?yàn)槲铱紤]的東西可能比較多，也不希望這個(gè)詩(shī)寫得太難，但是也要盡可能把想法放進(jìn)去，承擔(dān)它應(yīng)該承擔(dān)的功能。

    木葉：小說(shuō)里很多人和詩(shī)歌有關(guān)，男主角端午是詩(shī)人，因詩(shī)歌認(rèn)識(shí)女主角家玉，綠珠和守仁的事跟詩(shī)歌也相關(guān)，還出現(xiàn)了翟永明、歐陽(yáng)江河和唐曉渡等真人。端午同母異父的哥哥王元慶最初也寫詩(shī)，但后來(lái)瘋了，這個(gè)挺有意思的——?？思{小說(shuō)里的白癡代表某種意象或思維觸角——《春盡江南》里也有這么一個(gè)人，這個(gè)人可以拿掉，但是拿掉了張力就缺失了一部分（《人面桃花》開(kāi)篇時(shí)秀米的父親也瘋了）。王元慶還有一些詩(shī)性的、哲性的話，也可能是廢話，如，“老實(shí)人總吃虧”，“幸福是最易腐佳節(jié)又重陽(yáng)敗的食物”。

    格非：（笑）瘋子比較好玩，想法有可能是有意思的，有可能是沒(méi)意思的，這也是我為小說(shuō)設(shè)置的另外一個(gè)面向。當(dāng)然，這個(gè)人物在《山河入夢(mèng)》里就出現(xiàn)過(guò)，我必須交代，這也是個(gè)很重要的原因。這個(gè)小孩比端午大，拖油瓶過(guò)來(lái)的，你要么把他寫死掉，要么你讓他活下來(lái)，但你必須要給他安排一個(gè)結(jié)局。

    木葉：還說(shuō)這個(gè)承續(xù)性，“花家舍”在前兩部里是很明顯的，最初有點(diǎn)像一個(gè)世外桃源，后來(lái)變化很大。《春盡江南》里“呼嘯山莊”還有私人會(huì)所“荼縻花事”凸顯了（末尾的全國(guó)性詩(shī)歌研討會(huì)還是在花家舍舉行）。這幾個(gè)東西放在一起看，就發(fā)現(xiàn)作者一個(gè)是在承續(xù)自身，另外也想對(duì)當(dāng)下的五光十色也好混亂也好，有所回應(yīng)……

    格非：當(dāng)然，花家舍，前邊兩部寫的比較充分，基本上是單獨(dú)的一章，占了整個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)幾乎四分之一的篇幅，第三部如果再這么做就特別刻板。所以我當(dāng)時(shí)寫《春盡江南》第一章的時(shí)候，就考慮是不是把它放到第四章，再將篇幅削去一半，使它跟前兩部稍微有所區(qū)別。它的一部分功能，實(shí)際上像你剛才講到的“荼縻花事”已經(jīng)能夠承擔(dān)了。因?yàn)榈教幨腔疑崃耍辉偈且粋€(gè)花家舍，需要你作為一個(gè)特殊類型去描述。但是花家舍不交代也不對(duì)，不交代的話沒(méi)有連續(xù)性。所以我做這樣一個(gè)選擇，我覺(jué)得你的直感是準(zhǔn)確的。

　木葉：回到詩(shī)歌，這里面有個(gè)節(jié)點(diǎn)，無(wú)論作為作者還是作為整個(gè)中國(guó)人，可能都是重要的，就是1989年，里面談到了。有兩點(diǎn)，我先提第一點(diǎn)，這里面有紀(jì)念海子，有對(duì)海子的評(píng)述，因?yàn)楦穹窍壬钦嬲?jīng)歷過(guò)那段時(shí)期的人，那件事發(fā)生時(shí)的震撼，和過(guò)了22年把它寫進(jìn)小說(shuō)的時(shí)候，有什么變化嗎？我知道，當(dāng)初有些人對(duì)海子不是很推崇的，現(xiàn)在海子的純潔性和震撼性在一些人心目中是很高的。這部分內(nèi)容在小說(shuō)中，我覺(jué)得有很強(qiáng)的文本結(jié)構(gòu)性。

　格非：我跟海子不認(rèn)識(shí)，我當(dāng)然知道他，讀過(guò)他的詩(shī)歌。海子周圍的那些朋友我都認(rèn)識(shí)，我跟詩(shī)歌界的關(guān)系也很密切，所以比較了解海子死的過(guò)程，以及各種不同的人對(duì)海子的評(píng)價(jià)。海子是一個(gè)抒情詩(shī)人，他代表了一個(gè)特殊的歷史時(shí)期。今天如果我們?cè)賮?lái)看海子的話，會(huì)有很多的變化。比如，海子的詩(shī)歌究竟和當(dāng)代的生活構(gòu)成什么樣的關(guān)系？比如，當(dāng)我們把海子作為一個(gè)象征性的人物掛起來(lái)的時(shí)候，會(huì)怎么看？比如，無(wú)數(shù)人喜歡“面朝大海，春暖花開(kāi)”那樣的詩(shī)歌，海子在某種意義上已經(jīng)被符號(hào)化了，當(dāng)一個(gè)人一個(gè)事物被符號(hào)化的時(shí)候，我覺(jué)得是有問(wèn)題的。所以我在長(zhǎng)篇里面也試圖做一些解釋，有一些感覺(jué)，但這個(gè)感覺(jué)很微妙，我不太愿意說(shuō)。

    木葉：這個(gè)很有意思。蘇童說(shuō)，小說(shuō)家不談?wù)纹鋵?shí)是不可能的（原話：一個(gè)作家如果不關(guān)心政治，他是瞎掰），潛臺(tái)詞是在于怎么談?！洞罕M江南》里有一定的涉及。海子的死太微妙了，包括時(shí)間和原由。

    格非：政治是小說(shuō)家所處理的生活的一部分，生活中非常重要的一個(gè)部分就是政治生活，毫無(wú)疑問(wèn)。精神生活和政治生活也是密切相關(guān)的，當(dāng)然你會(huì)在作品里要做出解釋，要描述。蘇童說(shuō)得很對(duì)。

    木葉：剛開(kāi)始沒(méi)幾頁(yè)就出現(xiàn)了端午在讀歐陽(yáng)修的《新五代史》，中間也讀過(guò)，最后結(jié)局的時(shí)候，引錄了陳寅恪等大師對(duì)《新五代史》的評(píng)說(shuō)，等于作者自揭了一個(gè)棋謎。你不是那種會(huì)自揭棋謎的人，你先鋒時(shí)期的小說(shuō)里有一句話——揭開(kāi)一個(gè)事實(shí)，然后又用這個(gè)事實(shí)把另外一個(gè)事實(shí)給遮住了（笑）。

    格非：那我問(wèn)你，最后你讀到這個(gè)地方，你發(fā)現(xiàn)它有沒(méi)有蓋掉什么東西？

    木葉：你用了一個(gè)詞，衰世之書。

    格非：對(duì)。我把這段話寫完了，底下又出現(xiàn)了一個(gè)“嗚呼”。你注意到了嗎？所以當(dāng)要揭開(kāi)一個(gè)東西的時(shí)候，我仍然想蓋掉它。后面那個(gè)“嗚呼”不是歐陽(yáng)修說(shuō)的。我覺(jué)得你今天的很多問(wèn)題，都涉及創(chuàng)作當(dāng)中的一念之差。這個(gè)東西存乎一心。有的時(shí)候很難說(shuō)的。所有東西我都思考好了去寫，當(dāng)然是不可能的。有時(shí)候這個(gè)地方應(yīng)該點(diǎn)一下，應(yīng)該做一點(diǎn)暗示，那就做了。

    木葉：最后的這種“揭示”，我個(gè)人覺(jué)得好。里面還有一點(diǎn)，比如和家玉有婚外情的陶建新，“兩腿間的棍子可笑地聳立著”；小說(shuō)后面還有一句，“女人的愛(ài)在陰有暗香盈袖道里”；里面還有一些。對(duì)于性描寫，格非先生的底線和期許各是什么？

    格非：我覺(jué)得第一個(gè)，不要寫得很臟，那種很臟很炫耀的東西，我是很反感的。但是性我們誰(shuí)都不應(yīng)該回避，所以我就用“棍子”，我覺(jué)得給它實(shí)在化，沒(méi)什么了不得。“女人的愛(ài)在陰有暗香盈袖道里”，這個(gè)話是很多女人講的，不是我講的。

    木葉：張愛(ài)玲有個(gè)小說(shuō)也是跟它相關(guān)的。

    格非：某些女性會(huì)說(shuō)，你跟男的在一起，如果你沒(méi)跟他發(fā)生性關(guān)系，等于白交往了。但對(duì)于另一些人來(lái)說(shuō)，也許永遠(yuǎn)都會(huì)停在調(diào)情階段。性是一種激情，而調(diào)情不是。性是日常生活的一個(gè)部分，所以我會(huì)涉及到一部分，我盡可能讓它簡(jiǎn)潔、簡(jiǎn)單，它是生活中一個(gè)必然的東西，所以也沒(méi)必要神秘化。

    木葉：我跟朋友聊天的時(shí)候，他說(shuō)有人概括“人面桃花”三部曲是反烏托邦的烏托邦三部曲，其實(shí)這三部曲也是“愛(ài)情三部曲”（陸秀米和張季元、譚功達(dá)和姚佩佩、端午和家玉）。

    格非：我贊同。愛(ài)情都是第二主題。三部作品都存在這個(gè)主題。

    木葉：愛(ài)情是一個(gè)很有力的載體。

    格非：沒(méi)錯(cuò)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。

    木葉：端午和家玉，兩個(gè)人無(wú)論是精神上還是身體上，都有出軌和不忠。但是，我覺(jué)得作者沒(méi)有窮追不舍，無(wú)論是端午發(fā)現(xiàn)家玉的包里夾帶著精有暗香盈袖液的避東籬把酒黃昏后孕套，還是端午和綠珠的故事，你都點(diǎn)到為止。我在想是否作者覺(jué)得專一的愛(ài)情、婚姻形式遭遇了當(dāng)下社會(huì)的復(fù)雜性，你有所寬容？因?yàn)橛行┤艘舱J(rèn)為婚姻未必將來(lái)能夠存多久。

    格非：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這些東西都是材料，都是文化的一個(gè)部分，文化的對(duì)應(yīng)物是自然，你看狗和貓它們很簡(jiǎn)單，它們沒(méi)有文化。因?yàn)槿擞形幕?，人就?huì)對(duì)東西做出解釋。比如一個(gè)男人為什么不能娶兩個(gè)老婆，為什么不道德，有各種各樣的規(guī)定，這是文化的規(guī)定。規(guī)定這個(gè)東西我尊重它，同時(shí)也不會(huì)特別認(rèn)為它是一個(gè)應(yīng)該遵守的東西。文化的觀念是可以改變的，比如我們對(duì)性的看法一直在變。所以我對(duì)這些東西抱有一個(gè)寬容的態(tài)度。

木葉：有人寫文章，一交稿之后就感覺(jué)自己少寫了一句，或者哪個(gè)詞語(yǔ)不是很到位。我想知道小說(shuō)家，尤其寫長(zhǎng)篇，會(huì)不會(huì)出版了之后，覺(jué)得可能有某種缺陷或不足，就是自我的一種省思。

    格非：當(dāng)然，長(zhǎng)篇寫完以后，我習(xí)慣把它讀一遍，讀兩遍，然后不斷地改，改到覺(jué)得需要交稿的時(shí)候，你會(huì)本能地感覺(jué)到里面可能還有遺憾。但是你要知道修改是無(wú)窮無(wú)盡的。你知道福樓拜的習(xí)慣嗎？福樓拜有時(shí)候?yàn)橐粋€(gè)詞可以改兩個(gè)月，覺(jué)得這個(gè)詞不好，換一個(gè)詞，改了兩個(gè)月之后，又改回第一個(gè)詞。有的時(shí)候你如果太注重這種東西，你也會(huì)糊涂的。所以文字這個(gè)東西它就是一種符號(hào)信息，只要你能把握這個(gè)信息的準(zhǔn)確度，它在相當(dāng)部分把你要表達(dá)的信息表達(dá)出來(lái)了，就可以了。遺憾永遠(yuǎn)會(huì)有的。我并不是要把它改得完全沒(méi)有錯(cuò)誤，不可能的。

　海明威不斷修改自己的作品，你知道?？思{怎么評(píng)價(jià)嗎？?？思{認(rèn)為他越改越差。所以《老人與?！穼懗鰜?lái)以后，?？思{就寫文章說(shuō)，老天保佑，讓海明威不要改了，現(xiàn)在就很好了，一改可能改壞掉。作家有的時(shí)候很難說(shuō)的，他可能覺(jué)得這個(gè)地方不夠好，其實(shí)挺好的。他有時(shí)候改了半天，還不如原來(lái)的好，所以有的時(shí)候真的很難講。

　我覺(jué)得一個(gè)作家對(duì)自己的作品要認(rèn)真，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，但是也不要過(guò)于鉆牛角尖，像福樓拜那樣，其實(shí)沒(méi)必要，一個(gè)詞改兩個(gè)月，有必要嗎？

　木葉：看一些訪談，發(fā)現(xiàn)你在重讀《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》這些作品，我就覺(jué)得這三部曲里有一些感覺(jué)，就是筆意，行文的那種感覺(jué)。在寫的過(guò)程中，有人直接把章回體為我所用，有人采用白描的寫法，但有些人認(rèn)為復(fù)活或復(fù)興古代的東西蠻難的。你是大學(xué)教授，教文學(xué)，又有過(guò)很強(qiáng)烈的先鋒時(shí)期，這時(shí)候?qū)τ诠诺涫址ㄊ窃趺刺幚淼哪兀?/p>

    格非：最簡(jiǎn)單的辦法，把章回體搬過(guò)來(lái)用，這當(dāng)然也是一個(gè)辦法。所謂化腐朽為神奇。我喜歡另外的方法，剛才你說(shuō)得很好，就是筆意?！督鹌棵贰防锩孀钭屛腋袆?dòng)的是對(duì)話，《金瓶梅》的對(duì)話是所有中國(guó)古典小說(shuō)里寫得最好的，人物對(duì)話漂亮得不得了，我覺(jué)得遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)《紅樓夢(mèng)》。里面那些人物說(shuō)的那些話都極其精彩，包括花子虛這樣一類很次要的人物，不得了。這并不意味著你要把《金瓶梅》的對(duì)話搬到你的小說(shuō)里面。而是告訴你，對(duì)話的最高原則，是準(zhǔn)確。你要讓這個(gè)人說(shuō)話，就要讓這個(gè)人站在你跟前，他所有的東西都在那兒。如果你掌握了這個(gè)要領(lǐng)的話，你就知道你沒(méi)必要去搬《金瓶梅》，它告訴你一種方法，它達(dá)到的目標(biāo)是準(zhǔn)確的。應(yīng)伯爵他每句話都有意思，又像嘲弄，又很復(fù)雜，又很得體，又很壞。這個(gè)境界是非常高的，我們可以學(xué)習(xí)。你是做什么的呢現(xiàn)在？

    木葉：我自己也隨便寫一些東西。

    格非：所以我覺(jué)得你問(wèn)的東西非常專業(yè)，都是敘事的關(guān)鍵問(wèn)題。

    木葉：那些學(xué)生都“80后”“90后”，他們可能是從你的三部曲開(kāi)始讀的，也可能是從你的先鋒時(shí)代讀起，如果他們要問(wèn)你的《青黃》、《褐色鳥(niǎo)群》或《唿哨》的時(shí)候，你會(huì)怎么去講早年之作呢？

    格非：我跟同學(xué)從來(lái)不講。我從來(lái)不跟學(xué)生談自己的作品，學(xué)生也從來(lái)不敢跟我談我的作品。

    木葉：為什么用“不敢”這個(gè)詞呢？

    格非：因?yàn)槲也辉敢飧麄冋?，他們知道我的?xí)慣。一個(gè)作家，如在古代社會(huì)，你根本就沒(méi)有可能認(rèn)識(shí)我，你怎么見(jiàn)到我？今天因?yàn)榻煌òl(fā)達(dá)、信息發(fā)達(dá)，你可以隨時(shí)找作家，問(wèn)他這個(gè)是什么意思，那個(gè)是什么意思。在過(guò)去的話，你想找曹雪芹，能找到嗎？所以我說(shuō)我的作品寫完了，你要知道我的看法，就去看小說(shuō)好了。本來(lái)你就是中文系的，干嘛還來(lái)問(wèn)我？你問(wèn)你自己不就得了。學(xué)生不敢問(wèn)，所以我從來(lái)不跟他們說(shuō)《青黃》什么的。我在課堂上有時(shí)候也講到中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，但是從來(lái)不講自己，選一些莫言、余華的作品講一講。學(xué)生有時(shí)候也很好奇，老師你講講你自己的作品，我說(shuō)那不行（笑）。那學(xué)生就算了。

    木葉：學(xué)生也蠻可愛(ài)的。

    格非：清華的學(xué)生很好的，他們很善解人意的。

    木葉：有沒(méi)有覺(jué)得“80后”、“90后”，他們對(duì)文學(xué)的熱衷很多元化……

　格非：我覺(jué)得是一樣的。“80后”、“90后”跟我們有代溝有什么啊，其實(shí)這個(gè)很扯淡。為什么呢？因?yàn)槲医o學(xué)生上課，我能深切體會(huì)到，有一些小區(qū)別，很自然。但是最重要的地方?jīng)]有區(qū)別。比如我給他們上過(guò)一門電影課，我跟他們一起看電影作品，他們?cè)谟懻摰臅r(shí)候，發(fā)言讓我非常吃驚。有很多地方我根本沒(méi)看出來(lái)，有的電影我可能看過(guò)五六遍，但是當(dāng)你和四十個(gè)人一起看電影的時(shí)候，跟你一個(gè)人看完全不同。第二堂課我們討論這部電影的時(shí)候，他們會(huì)關(guān)注非常非常多的東西。比如有學(xué)生問(wèn)我，《四百擊》里面那個(gè)小孩被抓去的時(shí)候，他為什么流眼淚，導(dǎo)演為什么讓他流眼淚？咦，我覺(jué)得這是一個(gè)大問(wèn)題啊。小孩平時(shí)渾渾噩噩的，怎么突然會(huì)流下眼淚？為什么？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很好，我說(shuō)你們?cè)趺纯?？他為什么流眼淚？最后有個(gè)學(xué)生說(shuō)，一個(gè)完全沒(méi)有罪的人終于被抓進(jìn)了監(jiān)牢。燈光輝煌的傍晚時(shí)分，他被運(yùn)到另外一個(gè)地方去關(guān)押，一個(gè)孩子面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候，他突然流眼淚，非常復(fù)雜的，觸目驚心。這不是我看出來(lái)的，是學(xué)生看出來(lái)的。

　他們思想豐富。我跟學(xué)生聊天，我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得他們簡(jiǎn)單，他們?cè)诤芏嗟胤揭苍趲椭摇Ｎ腋麄冊(cè)谝黄鸷苡淇臁?/p>

    木葉：我有一個(gè)朋友也寫小說(shuō)，就談到，有時(shí)候會(huì)從電影之中“竊取”一些寫作手法，藝術(shù)是相通的，能夠相互借鑒。

    格非：就像剛才說(shuō)《金瓶梅》是一樣的，你可以借鑒，但是怎么借鑒是很重要的，你不能說(shuō)我把那個(gè)電影的故事再改寫一遍，人家已經(jīng)寫過(guò)了，你寫它干嘛？你要知道那個(gè)電影為什么那么拍，背后的東西是什么，這個(gè)我覺(jué)得對(duì)寫作來(lái)說(shuō)很重要。因?yàn)檫@些方面是通的，是用的材料不同。電影和文學(xué)的關(guān)系可能更近。那音樂(lè)呢，音樂(lè)的材料更不一樣。

    木葉：小說(shuō)里有好幾次端午先聽(tīng)了某段音樂(lè)，然后再去干某件事，以至于他的房產(chǎn)證都丟掉了。這個(gè)也是個(gè)人的生活、作者的生活進(jìn)入了人物的日常行為吧。

    格非：對(duì)，我日常生活里有很多這樣的人，他們都是古典音樂(lè)的愛(ài)好者。我周圍這樣的朋友大概有幾十個(gè)，包括北京的、香港的、臺(tái)灣的、廣州的，我很了解他們的生活。

    木葉：提到不同的人有不同的思維，我看到網(wǎng)上有人說(shuō)《山河入夢(mèng)》里的譚功達(dá)，某種角度看，有點(diǎn)胡蘭成的意思，這是我看到的很怪的解讀方式。

　格非：這個(gè)我是不能同意的，因?yàn)槲也惶矚g胡蘭成這個(gè)人，所以我主觀上不可能把胡蘭成揉到譚功達(dá)的形象里面去。

　木葉：董啟章從卡爾維諾《樹(shù)上的男爵》談到，知識(shí)分子要和世界保持一點(diǎn)距離，要有廣闊眼光，但也不能脫離社會(huì)。他認(rèn)為三部曲的前兩部可能是在樹(shù)上寫的，到了《春盡江南》，樹(shù)就沒(méi)有了，要在地上寫。我的問(wèn)題是，你以一個(gè)詩(shī)人為主角，“希望能重新來(lái)召回文學(xué)或者詩(shī)歌的力量”，“通過(guò)詩(shī)歌的方式讓小說(shuō)里面有一些安慰性的東西”，這個(gè)愿望較充分地抵達(dá)了嗎？在地上寫地上的事、在當(dāng)下寫當(dāng)下的事，其挑戰(zhàn)性和完滿感哪個(gè)更強(qiáng)烈些？

　格非：?jiǎn)⒄碌哪莻€(gè)觀點(diǎn)很有意思，我也很認(rèn)同。既然是到了地面上，當(dāng)然你要賦予它地面的特質(zhì)。需要對(duì)現(xiàn)實(shí)生活，特別是精神生活給予準(zhǔn)確的表現(xiàn)。當(dāng)然我還是有點(diǎn)不太甘心。最后只能求助于詩(shī)歌。詩(shī)歌既是對(duì)現(xiàn)實(shí)的回應(yīng)方式，同時(shí)也是一種超越性的象征。

　木葉：《人面桃花》的秀米和《山河入夢(mèng)》的譚功達(dá)都有理想主義色彩，而他們的共通處是行止無(wú)悔，實(shí)踐大膽。當(dāng)這個(gè)百年歷程到了當(dāng)代，到了詩(shī)人端午，他比較“無(wú)為”，比較“消極”。你表示希望他“既在風(fēng)暴中心又在世界之外”，這不失為一種操守。胡東籬把酒黃昏后適說(shuō)“不降志，不辱身，不追趕時(shí)髦，也不回避危險(xiǎn)”；陳寅恪秉持“獨(dú)立之精神，自由之思想”；薩義德指出“知識(shí)分子的公共角色是局外人、‘業(yè)余者’、攪擾現(xiàn)狀的人”，在詭異喧囂的當(dāng)下，你怎么看待作為一個(gè)知識(shí)分子的種種可能？

　格非：我覺(jué)得作家和所謂的知識(shí)分子形象上或許有重疊，但從功能上說(shuō)有重要的區(qū)別。我們今天的作家可能習(xí)慣上完全投向外部世界，這當(dāng)然可以理解的。但作家同時(shí)也必須向內(nèi)看，看到內(nèi)部的問(wèn)題。文學(xué)在任何時(shí)代，都不僅僅是一個(gè)記錄器，同時(shí)也是一個(gè)自覺(jué)反省的力量。

    木葉：三部曲寫下來(lái)，對(duì)第一部的贊譽(yù)目前來(lái)看是最多的，第二部稍微有一些波瀾，第三部還沒(méi)有多少說(shuō)法出來(lái)。有些作家說(shuō)我對(duì)評(píng)論家的話不關(guān)心，愛(ài)怎么說(shuō)怎么說(shuō)，有些人其實(shí)也很關(guān)注評(píng)論，只不過(guò)他不跟別人講。你對(duì)評(píng)論持什么態(tài)度？

　格非：我不會(huì)主動(dòng)去看。我很關(guān)注朋友的意見(jiàn)。批評(píng)界有很多人是我的朋友，他們無(wú)論說(shuō)我好還是不好，我覺(jué)得都能接受。

　作家都有虛榮心，當(dāng)然都希望別人說(shuō)你好，別人說(shuō)你不好，你的心情通常不是很好。這是人之常情。但是，最近一段時(shí)間，我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)有很大的變化。我覺(jué)得只要是認(rèn)真完成的東西，或者說(shuō)自己已經(jīng)全力以赴，發(fā)表和出版之后，就不會(huì)去想它了。至于評(píng)價(jià)，它本來(lái)就是一件很詭異的事。

　木葉：剛才提到一些同學(xué)或者朋友的故事，可能會(huì)化在自己的小說(shuō)之中。也有人說(shuō)，成名的一些作家，他們現(xiàn)在距離普通的一般人的生活可能遠(yuǎn)一點(diǎn)，這時(shí)候作家的創(chuàng)作是否面臨題材問(wèn)題？畢竟接觸生活的這種自由度是不一樣了。但是，其實(shí)童年是寫不盡的，其實(shí)作家本身也有自己的生活。

    格非：是這樣，一個(gè)作家他是一個(gè)感受器，這個(gè)主體不是一成不變的。你想想二十年前你是什么樣子，你當(dāng)時(shí)對(duì)世界是什么看法，今天是什么看法，你也無(wú)法預(yù)料十年以后是什么看法。所以童年經(jīng)歷也好，現(xiàn)實(shí)生活經(jīng)歷也好，自我是變動(dòng)不居的，千萬(wàn)不要給規(guī)定死了，說(shuō)“我就這樣一個(gè)人,我的看法就是這樣”，很難說(shuō)，你有可能走到你的反面去。所以我覺(jué)得作家最重要的是謙虛、敬畏，別老覺(jué)得自己的想法總是對(duì)的，藐視其他人。所以我特別喜歡陀思妥耶夫斯基，他總是把頭低到最低，所有的人物他都尊重，這了不得，所以很多人說(shuō)他是圣人，我覺(jué)得有道理。

    木葉：最推崇的是他，不是老托爾斯泰？

    格非：在思想深度上兩個(gè)沒(méi)法比，托爾斯泰比他差遠(yuǎn)了，陀思妥耶夫斯基了不得，他的那種力量，那種磅礴的氣勢(shì)和思想的復(fù)雜程度，達(dá)到的那種近乎自然的效果，都是托爾斯泰沒(méi)法比的。當(dāng)然托爾斯泰也很了不得，我也很敬佩。但是他們相比，陀思妥耶夫斯基要好一些。

    木葉：說(shuō)到這個(gè)我就想到，這三部曲最終可能在追問(wèn)當(dāng)下中國(guó)人或者百年中國(guó)人的信仰問(wèn)題？這個(gè)信仰可能是宗教，也可能就是一己的信念。

　格非：這要留給讀者去思考了，我不愿意談這個(gè)問(wèn)題。

　木葉：“花家舍”包含了作者部分的烏托邦寄托，不過(guò)，我覺(jué)得你真正的烏托邦思考更多地體現(xiàn)在對(duì)百年知識(shí)分子的輾轉(zhuǎn)及精神困境的持續(xù)探測(cè)。“沒(méi)有烏托邦的人總是沉淪于現(xiàn)在之中”，神學(xué)家蒂利希的這句話傳播較廣。三部曲已經(jīng)完成，你是否覺(jué)得烏托邦在當(dāng)下中國(guó)有著一種不可承受之輕呢？

　格非：烏托邦這個(gè)概念在今天已經(jīng)成了消費(fèi)文化的符號(hào)之一。很遺憾。我對(duì)這個(gè)概念已經(jīng)有些反感。在這一點(diǎn)上，我同意老托爾斯泰的觀點(diǎn)。真正的烏托邦是在我們心里的。

    木葉：王安憶和張新穎的談話錄里有一句話，就是如何對(duì)當(dāng)下經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行審美化，怎么樣把現(xiàn)象化成文字，并超拔出來(lái)，這是否困擾很多作家？

    格非：每個(gè)人有每個(gè)人的方法，她的方法我并不一定能用，我的方法可能有所不同，我可能不會(huì)去審美化。

    木葉：他們的審美化不一定是往美了寫，可能是敘述的概念，怎么樣把它真正地寫出來(lái)。

    格非：作家當(dāng)然對(duì)生活要重新思考，寫作本身是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的一次重新整理。整理過(guò)程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你變了。這樣的例子太多了，托爾斯泰一邊寫，一邊改變自己。他從那么討厭安娜·卡列妮娜，到最后對(duì)她充滿深情，這個(gè)當(dāng)中，作家自己有的時(shí)候很難控制。如果托爾斯泰是一個(gè)很笨的人，一開(kāi)始規(guī)定自己就要把安娜寫成一個(gè)偷玉枕紗廚情的女人，那不會(huì)有《安娜·卡列妮娜》這樣輝煌的巨著出現(xiàn)。所以我就覺(jué)得作家在寫作中也在不斷地尋找另外一個(gè)自己。

　木葉：你心中的好小說(shuō)有什么標(biāo)準(zhǔn)嗎？

　格非：（點(diǎn)了一支煙，思索）嗯，不同時(shí)期的判斷標(biāo)準(zhǔn)不一樣，文學(xué)當(dāng)中有很多很多的標(biāo)準(zhǔn)，但是我現(xiàn)在最喜歡的標(biāo)準(zhǔn)是準(zhǔn)確。你不管寫什么，你只要把準(zhǔn)確寫出來(lái)，美就在其中。

美是包含在準(zhǔn)確里的。我們往往覺(jué)得這兩個(gè)東西是不一樣的，其實(shí)是一樣的，你真的把一個(gè)世界，把一個(gè)世界里面的個(gè)人，把他的情感把握得很準(zhǔn)、很好，所有的東西都解決了，這就是大師了，所以我可能會(huì)用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量。

    木葉：你剛才提到自己也在教一個(gè)電影方面的課。比如張藝謀、姜文他們分別談過(guò)《迷舟》《贗品》，最終沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。莫言、余華、蘇童，他們小說(shuō)的電影化都蠻多的。這個(gè)在你這里不知是不是一個(gè)遺憾。

　格非：我覺(jué)得確實(shí)沒(méi)有什么關(guān)系，嚴(yán)格意義上來(lái)講，電影跟小說(shuō)沒(méi)有什么大的關(guān)系，哪怕是改編了，也不過(guò)是利用里面一個(gè)故事框架而已，導(dǎo)演最終要篩選什么東西很難說(shuō)。導(dǎo)演在改編的過(guò)程中，當(dāng)然在傳統(tǒng)電影里面，他可能對(duì)作者的尊重更強(qiáng)一點(diǎn)，但現(xiàn)在可能不太會(huì)尊重作者。所以我就覺(jué)得這個(gè)無(wú)所謂的。

　我就覺(jué)得電影這個(gè)東西其實(shí)就是一個(gè)導(dǎo)演的作品。有編劇，有攝影師，但最終拍板是導(dǎo)演來(lái)決定的，希區(qū)柯克的電影當(dāng)然由希區(qū)柯克來(lái)主導(dǎo)，希區(qū)柯克就是一個(gè)神，他覺(jué)得這個(gè)地方應(yīng)該怎么弄，那就怎么弄，助手和技術(shù)團(tuán)隊(duì)幫他達(dá)到這個(gè)效果，所有的都得根據(jù)導(dǎo)演的意思來(lái)做。編劇或者小說(shuō)改編者、原作者在電影當(dāng)中的作用非常有限。同樣一個(gè)劇作，兩個(gè)不同的導(dǎo)演拍出來(lái)的完全不同。所以我覺(jué)得改編不改編這個(gè)東西，其實(shí)對(duì)我沒(méi)有什么大的影響，我很少思考這個(gè)問(wèn)題。我熱愛(ài)電影，特別喜歡看電影，對(duì)所有好導(dǎo)演都非常尊重。

    木葉：寫作究竟對(duì)你意味著什么？如果沒(méi)有它呢？

    格非：這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然你也可以問(wèn)過(guò)去那么多的作者，比如在唐代或者明清時(shí)期，很多作者很多小說(shuō)家看不到自己的作品出版。他為什么還要寫呢？這個(gè)問(wèn)題很有意思，他為什么還要寫作？如果你想清楚了，可能也知道我是怎么想的。

    木葉：但是今天版權(quán)和署名權(quán)已經(jīng)成為一種標(biāo)識(shí)，它和以前無(wú)名寫作或者集體創(chuàng)作的時(shí)代可能有點(diǎn)不同了。

　格非：通常，我們會(huì)認(rèn)為，作家之所以寫作，是需要跟社會(huì)上不同的人進(jìn)行交流，這當(dāng)然也沒(méi)錯(cuò)。但對(duì)于杜甫來(lái)說(shuō)，那個(gè)時(shí)代沒(méi)有商業(yè)出版機(jī)制，他不可能擁有很多讀者，只有幾個(gè)朋友在讀。我剛才說(shuō)，在清代中期之前，中國(guó)絕大多數(shù)古典小說(shuō)家清楚地知道，他們不可能活著看到自己的作品出版。那他們寫作動(dòng)力又在什么地方？那些參與無(wú)數(shù)民間故事、神話創(chuàng)作的無(wú)名作者呢？

　雖然今天有現(xiàn)代版權(quán)制度，有稿酬、聲名、道德上的滿足感等等誘惑，但我仍傾向于認(rèn)為，促使一個(gè)人寫作的最大動(dòng)力，是源于與虛構(gòu)讀者的想象性交流。作家與讀者的交流，從作家一方來(lái)說(shuō)，不是在作品發(fā)表或出版之后才開(kāi)始，而是在寫作過(guò)程中就已經(jīng)完成了。

（面談?dòng)?/span>2011年8月18日的上海，后有所修訂）