核心提示：毛真是個(gè)偉人，他如果往前倒了一百年，那也是個(gè)很不得了的人物，治理國(guó)家、天下就按他那套方法治理沒問題，但是可惜二戰(zhàn)以后，整個(gè)世界發(fā)生了變化，他不適宜，所以我說他是末代英雄，后來他們說還可以。

本文節(jié)選自沈志華教授訪談

社會(huì)主義道路不是毛澤東個(gè)人的選擇而他也沒能完成歷史的使命

所以你要講蘇聯(lián)歷史，我是認(rèn)為選擇社會(huì)主義道路沒有錯(cuò)，要擱我到當(dāng)時(shí)也會(huì)這樣選擇，你想想，它不是說毛澤東一個(gè)人選擇的。

它是那一代知識(shí)分子在選，大家都想救中國(guó)，都想讓中國(guó)富強(qiáng)起來，都想讓中國(guó)擺脫幾百年的屈辱，特別是從甲午海戰(zhàn)以來，甲午海戰(zhàn)對(duì)中國(guó)人的心靈打擊多大？彈丸之國(guó)，就是旁邊那么點(diǎn)的小國(guó)，當(dāng)時(shí)甲午海戰(zhàn)打的時(shí)候，全國(guó)沒有一個(gè)人拿正眼看的，你不是瞎搗亂嘛，我踩死你不像踩死個(gè)螞蟻似的，我這么大個(gè)兒，哎喲，打敗了。北洋海軍是全軍覆沒，震動(dòng)朝鮮，全國(guó)全傻眼了，這才知道人家先進(jìn)了，你落后了，咱什么原因大家都在討論，從張之洞他們那會(huì)兒開始，李鴻章他們那會(huì)兒就開始琢磨中國(guó)怎么富強(qiáng)，是先搞點(diǎn)槍炮把人家打跑？還是到底怎么走？

我們現(xiàn)在從例證上看，選擇社會(huì)主義道路是當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的必然，能不能成它不知道，但是大家都這么選，這不是我們說你事后你誰多聰明，但是那些人不聰明？那都是中國(guó)一代精英，蘇聯(lián)也是，他不光是說共產(chǎn)黨，很多人也覺得資本主義的路好像對(duì)我們國(guó)家已經(jīng)不太適合了。恩格斯講，說資本主義發(fā)展它有幾個(gè)前提條件，在我的書里頭，我也沒展開寫，本來我寫的挺多的，說你怎么講起資本論來了？講了那么多的道理，這個(gè)大家都知道，我一想也是，算了不講了，我就講了幾句話。但是我是想說一個(gè)道理，就是20世紀(jì)初，人們?cè)谶x擇社會(huì)主義道路的時(shí)候，其實(shí)是充滿了理想和希望的，它真的是想這個(gè)國(guó)家強(qiáng)大富強(qiáng)起來，而當(dāng)時(shí)資本主義道路是走不通的，它幾個(gè)前提條件不存了，地理大發(fā)現(xiàn)沒有了，人家早發(fā)現(xiàn)完了，等你去發(fā)現(xiàn)沒了，奴隸貿(mào)易早給禁止了，沒了，還有什么？其他積累的資本手段，在客觀上都不存在了。

鳳凰網(wǎng)：確實(shí)從外界的環(huán)境上已經(jīng)沒有機(jī)會(huì)了。

沈志華：這個(gè)其實(shí)也是后來共產(chǎn)黨掌權(quán)以后它面臨的一個(gè)問題，這個(gè)時(shí)候馬克思主義出來了，其實(shí)不光是馬克思一個(gè)人在研究當(dāng)時(shí)資本主義出現(xiàn)的問題，在19世紀(jì)中期的時(shí)候，德國(guó)多少知識(shí)分子都在考慮，資本主義是發(fā)展起來了，但是它也有很多衰敗，有很多弊病，經(jīng)濟(jì)危機(jī)、貧富差別，你就看看《霧都孤兒》那個(gè)電影演的，就是英國(guó)那個(gè)時(shí)期的狀況。

其實(shí)你現(xiàn)在想想，跟我們現(xiàn)在一樣，我們看到現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)那么多問題，大家都想解決，我認(rèn)為馬克思是最有知識(shí)分子精神的一個(gè)人，他真的蹲了大英博物館，一蹲幾十年寫了一本《資本論》，把資本主義那一代的矛盾分析的非常透徹，邏輯也非常嚴(yán)謹(jǐn)，甚至語言我覺得都非常優(yōu)美，因?yàn)槲以诒O(jiān)獄里從頭到尾讀了《資本論》，我越讀越佩服，覺得馬克思這個(gè)人，你在外國(guó)你也沒工夫，你哪兒有工夫啊？你靜不下來，資本論的東西不好讀，它一環(huán)扣一環(huán)，你順著他的邏輯思維，你覺得講的確實(shí)有道理。那么原來想走人家走過的道路，你走不通，現(xiàn)在又提出這么一個(gè)新的理論，你說當(dāng)時(shí)的精英是不是都覺得這個(gè)可以，社會(huì)主義可以救中國(guó)。

特別是俄國(guó)又走了一套，這個(gè)資本主義當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)的影響，對(duì)美國(guó)，很多美國(guó)人就是1929年到1933年大危機(jī)的時(shí)候，蘇聯(lián)社會(huì)怎么什么事兒都沒有，那么平靜，整個(gè)歐洲、美國(guó)、全世界都陷入這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，跳樓的，自殺的，人家沒事兒，說這個(gè)可能是條路。所以所有這些歷史現(xiàn)象，包括這些理論的闡述和人們對(duì)歷史的考察，當(dāng)時(shí)選擇社會(huì)主義道路我覺得沒什么問題，沒什么根本性的錯(cuò)誤，是個(gè)有熱血、有理想的人他都會(huì)選擇這樣的道路。

問題在于你選了這個(gè)道路以后，往下怎么走？你面臨著很多問題怎么去解決？其實(shí)有兩種解決的辦法，我們看歷史，一個(gè)就是第二國(guó)際，他們搞的所謂社會(huì)民主主義，或者叫民主社會(huì)主義，再一個(gè)就是列寧。

他們想走民主社會(huì)主義道路這些人，他想用社會(huì)主義的措施、方法和節(jié)奏，但內(nèi)在貫穿著從人性解放以來，人過去自由以來，擺脫奴隸制、封建制以后，突出的那種人本主義。

所以他不同意用暴力的方式來獲取一個(gè)新的制度，但是列寧他們認(rèn)為，包括毛后來接受了這個(gè)觀點(diǎn)，就是你不用暴力你怎么能建立一個(gè)新的制度呢？他不讓給你，你只有把他打敗才行，基本分歧在這兒。

但是現(xiàn)在過一百年了，我們看有沒有可能呢？其實(shí)有可能，那你現(xiàn)在北歐的所有國(guó)家都是民主社會(huì)主義了，它就是通過這種框架，它慢慢融化、解決社會(huì)矛盾，資本主義內(nèi)在解決不了的問題，他一看社會(huì)主義這個(gè)方法挺不錯(cuò)，提高公共的福利，然后縮減貧富差距，因?yàn)樯鐣?huì)主義不是講平等嗎？不是講消滅三大差別嗎？它慢慢能做到了，它里面也有弊病咱們不講了，就是說它奔著這個(gè)目標(biāo)，通過這種方法，經(jīng)過一百年我們看它是可以做到的。當(dāng)然，通過暴力也可以做到，蘇聯(lián)做到了，中國(guó)也做到了，但是有個(gè)問題，你做到以后怎么辦？現(xiàn)在其實(shí)你就要考慮蘇聯(lián)為什么解體了，用暴力奪取了政權(quán)。

它就必然要靠暴力來維護(hù)，因?yàn)樗皇沁x舉出來的，他是靠我有力量，我把你打敗了，我占山為王了，我把你趕出紫禁城，我坐進(jìn)來了，那么誰要想把我趕出去，他得把我打出來，這就是階級(jí)斗爭(zhēng)嘛。只不過他用階級(jí)斗爭(zhēng)一個(gè)新的概念來解釋中國(guó)幾千年王朝更替的規(guī)律，其實(shí)就是這么回事，你想了半天，我是把你打出去了，我坐在這兒了，難道說讓你們選舉，再選一個(gè)人上來？連打都不用打？我就讓出去？怎么可能呢？除非坐在這個(gè)位置上的人他領(lǐng)悟了，他對(duì)人類歷史覺得民主制是一個(gè)好東西。

鳳凰網(wǎng)：這就是戈?duì)柊蛦谭蛄恕?/span>

沈志華：或者是戈?duì)柊蛦谭?，其?shí)很多人包括蔣經(jīng)國(guó)也是這樣的，不是說沒有，咱就涉及了不在一個(gè)層次的問題，第二個(gè)層次的問題，就是專制社會(huì)有沒有可能向民主社會(huì)轉(zhuǎn)化？歷史上有，臺(tái)灣就是，你不能說它是一個(gè)國(guó)家，但是它畢竟是一個(gè)政權(quán)，控制著那個(gè)地區(qū)，它就有權(quán)力這么做，本來蔣介石，國(guó)民黨的專制比蘇聯(lián)也差不到哪兒去，他就能放棄。

我上次到臺(tái)灣的時(shí)候，大家開會(huì)討論說你們大陸到底對(duì)毛怎么看？我說看法太多了，什么叫大陸怎么看，后來他說你怎么看吧？你對(duì)他個(gè)人的評(píng)價(jià)，我說這個(gè)很難用一兩句話說，他說我就讓你用一兩句話說，我說好，你要讓我用一兩句話說，在中國(guó)歷史上，毛就是一個(gè)末代英雄，他說怎么講？怎么還能成英雄了？我說這個(gè)英雄不是指一般的英雄人物，他是一個(gè)偉大人物，但是他是個(gè)末代的。

因?yàn)樗镜乃枷?、理念都停留在中?guó)封建王朝幾千年更替，你想他讀《資治通鑒》讀了17遍，你想他腦子里頭什么東西？他全是這個(gè)，他看過《資本論》嗎？沒有。

這個(gè)人又真的有雄才大略，從各個(gè)方面講，他具備一個(gè)帝王的素質(zhì)，但是他生在一個(gè)中國(guó)從傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)變的時(shí)期，其實(shí)共產(chǎn)黨奪取了政權(quán)，共產(chǎn)黨對(duì)于中華民族，對(duì)于中國(guó)歷史來講，它要完成的任務(wù)其實(shí)是國(guó)民黨沒有完成的任務(wù)，就是怎么走中國(guó)現(xiàn)代化的問題，共產(chǎn)黨接過來了，毛接過來了，他開始行動(dòng)。他第一步走的非常漂亮，你想從一個(gè)山溝里頭，井岡山出來，百十人拿著幾桿槍，中國(guó)多大的地方啊？這不是說南斯拉夫、波蘭這樣的小國(guó)，一輛車開兩個(gè)鐘頭就出國(guó)境了，他居然能夠拿到天下，你想是誰？劉邦、朱元璋，都是五百年出一個(gè)的人物。

但是他面臨的任務(wù)是他所不能解決的，不是他這種思想、文化能夠解決的事情，所以你看他對(duì)現(xiàn)代的東西是格格不入的。咱們現(xiàn)在提到毛就是說錯(cuò)誤，但是你知道當(dāng)時(shí)美國(guó)人看他，簡(jiǎn)直就是看神仙一樣，就是不知道他想什么，他想的跟你的完全不一樣。所以你說美國(guó)總統(tǒng)，美國(guó)總統(tǒng)那也是人精啊，他在飛機(jī)上就琢磨，我怎么能夠見毛澤東，跟他談什么？核武器問題？什么戰(zhàn)略、財(cái)經(jīng)的問題？制約蘇聯(lián)的問題？不知道說什么，想了一天，一見面跟主席談話，毛說今天咱不談別的，咱們談?wù)務(wù)軐W(xué)。一聽就傻眼了，要跟他談?wù)軐W(xué)，毛真是個(gè)偉人，他如果往前倒了一百年，那也是個(gè)很不得了的人物，治理國(guó)家、天下就按他那套方法治理沒問題，但是可惜二戰(zhàn)以后，整個(gè)世界發(fā)生了變化，他不適宜，所以我說他是末代英雄，后來他們說還可以。

因?yàn)樘貏e是對(duì)這種歷史人物，不是一句他好還是不好能夠評(píng)價(jià)的，我們必須在歷史的角度去判斷，他在中國(guó)歷史上起的作用。這都扯遠(yuǎn)了，扯到中國(guó)來了。