“二十多年來(lái)，德泉一直在這個(gè)地方靠著，直到成為那拐角的一部分，一團(tuán)固定的陰影，一塊去不掉的牛皮癬，一個(gè)可有可無(wú)的突起。”在《圣徒德泉》中，梁鴻寫(xiě)下了這樣的句子。德泉是個(gè)流浪漢，一心想做好事，可次次都把事情搞砸--越拯救，人們就越堅(jiān)信：他發(fā)了瘋。
《云下吳鎮(zhèn)》（《神圣家族》的原名）終于寫(xiě)完時(shí)，梁鴻仍然最喜歡這一篇，也正因?yàn)樗?，提醒了梁鴻：這本書(shū)恰好寫(xiě)了12位小人物，與12使徒之?dāng)?shù)契合。
半是寄托，半是反諷，梁鴻最終將這本書(shū)定名為《神圣家族》。
或者，每個(gè)在這世界上活過(guò)的人，都是神圣家族的一員，都承擔(dān)了某種神性。在他們心中，必然曾有過(guò)一種高貴的向往，一段珍藏的摯愛(ài)，乃至一份不肯退讓的堅(jiān)持。然而，是生活，讓這些變得如此無(wú)聊、可笑。愿意也好，不愿意也罷，最終我們都將在掙扎中，被那無(wú)邊的瑣碎塵埋。
在我和世界之間，究竟誰(shuí)錯(cuò)了？這是個(gè)永遠(yuǎn)值得追問(wèn)下去的問(wèn)題，從梁莊到吳鎮(zhèn)，從非虛構(gòu)到小說(shuō)，梁鴻依然在追問(wèn)著它的答案。
我不是鄉(xiāng)土作家，我寫(xiě)的是人
北青藝評(píng)：您一直在寫(xiě)梁莊，何時(shí)進(jìn)了吳鎮(zhèn)？
梁鴻：我以前就很想寫(xiě)小鎮(zhèn)，每次回老家，都會(huì)產(chǎn)生這種沖動(dòng)。我小時(shí)候所住的村莊離鎮(zhèn)很近，從五年級(jí)到初中，我一直在鎮(zhèn)里上學(xué)，每天都要來(lái)來(lái)回回好幾次，流浪漢、清真寺、羊架子、新華書(shū)店……這些東西一直留在腦子里，不用想，閉上眼睛就自然浮現(xiàn)了出來(lái)。
北青藝評(píng)：小鎮(zhèn)的生活形態(tài)與梁莊之間，有什么不同？
梁鴻：村莊是家族形態(tài)，小鎮(zhèn)則是集貿(mào)市場(chǎng)，不是實(shí)體，而是各種生活的聚集。相對(duì)于大城市，小鎮(zhèn)更穩(wěn)定，很少變動(dòng)；但與村莊比，小鎮(zhèn)又顯得活躍。說(shuō)小鎮(zhèn)不是實(shí)體，因?yàn)檗r(nóng)村人會(huì)向往去城市生活，但不會(huì)向往到小鎮(zhèn)去生活，在他們的眼中，小鎮(zhèn)被徹底忽略。
我寫(xiě)小鎮(zhèn)，沒(méi)什么特別含義，僅僅是因?yàn)閷?duì)那里比較熟悉，并沒(méi)打算從農(nóng)村寫(xiě)到小鎮(zhèn)，再?gòu)男℃?zhèn)寫(xiě)到城市，我沒(méi)有這樣的計(jì)劃。
這本書(shū)寫(xiě)得很隨性，就是12個(gè)故事，通過(guò)人物穿插、嚙合，串聯(lián)成一個(gè)整體。為什么這么寫(xiě)，我也沒(méi)想得很清晰，寫(xiě)作的初衷就是想寫(xiě)一個(gè)個(gè)具體的人，寫(xiě)他們真實(shí)的生活形態(tài)，寫(xiě)他們?nèi)粘５膶?duì)話，我覺(jué)得其中包含著意味，至于它們呈現(xiàn)出多大意義，沒(méi)特別去想。
也許讀者會(huì)覺(jué)得，在吳鎮(zhèn)，缺乏梁莊中的那種沖擊力。因?yàn)榱呵f包含著現(xiàn)實(shí)意義，而我寫(xiě)吳鎮(zhèn)，則試圖體味生活中人的微妙處，很無(wú)聊，很冷漠，卻很有意味，這其實(shí)也是人與人之間存在的真實(shí)形態(tài)。寫(xiě)這本書(shū)，就是想呈現(xiàn)出小鎮(zhèn)上普通的生活、死亡、斗爭(zhēng)，乃至毫無(wú)意義的人生片段，所以，即使是寫(xiě)閑人們的飛短流長(zhǎng)，我也帶著很大的趣味去寫(xiě)。
北青藝評(píng)：吳鎮(zhèn)似乎沒(méi)了梁莊的鄉(xiāng)土氣息。
梁鴻：我又不是鄉(xiāng)土作家，也從沒(méi)覺(jué)得自己寫(xiě)的是鄉(xiāng)土生活。我寫(xiě)的是人，恰好這些人包含了鄉(xiāng)土的成分。我不想把自己打扮成那樣的一名作家，不想被這種名頭約束。
非虛構(gòu)不過(guò)是個(gè)名詞
北青藝評(píng)：對(duì)于《神圣家族》，大家感到好奇的是，它似乎更接近小說(shuō)，而非“梁莊系列”那樣的非虛構(gòu)文學(xué)。
梁鴻：非虛構(gòu)文學(xué)也是文學(xué)，是文學(xué)就一定有語(yǔ)言、布局、結(jié)構(gòu)等方面的安排，作家因而擁有了主動(dòng)權(quán)，對(duì)此不能回避。問(wèn)題的關(guān)鍵在于，在一番安排之后，你的作品究竟抵達(dá)了多少真實(shí)。
文學(xué)的真實(shí)不是真理的真實(shí)，它是有限度的真實(shí)，承認(rèn)這一點(diǎn)不等于就是不真實(shí)。一句話，受訪者確實(shí)說(shuō)了，一件事，確實(shí)發(fā)生了，那也要看作家把它放在什么位置。作家總要有選擇、有取舍，其背后是寫(xiě)作的趣味、觀念在支撐。我想，誰(shuí)否認(rèn)了這一點(diǎn)，那才是虛偽的。
很多人說(shuō)《神圣家族》像小說(shuō)，李敬澤老師也開(kāi)玩笑說(shuō)我“不好意思承認(rèn)自己寫(xiě)的是小說(shuō)”.其實(shí)我覺(jué)得，在虛構(gòu)與非虛構(gòu)之間，沒(méi)有什么不可跨越的界限，標(biāo)準(zhǔn)是人定的，作家應(yīng)該超越標(biāo)準(zhǔn)。
還有人問(wèn)我為什么改變寫(xiě)作風(fēng)格，我覺(jué)得這是一個(gè)太幼稚的問(wèn)題。我寫(xiě)作時(shí)，從不想虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，題材適合什么，我就寫(xiě)什么。
非虛構(gòu)文學(xué)是一個(gè)還不太成熟的文體，需要從不同的寫(xiě)作方式中吸取營(yíng)養(yǎng)。在今天，介于虛構(gòu)與非虛構(gòu)之間的作品非常多，許多小說(shuō)也刻意說(shuō)自己寫(xiě)的是真實(shí)的。小說(shuō)可以寫(xiě)得像非虛構(gòu)，那么非虛構(gòu)寫(xiě)得像小說(shuō)，也沒(méi)什么問(wèn)題。
其實(shí)，《神圣家族》中的人物都有原型，只是經(jīng)過(guò)了文學(xué)加工而已。
比如《少年阿青》中那個(gè)輪椅上的老女人，就是我在街市上遇到的真實(shí)案例。她整天被人推著在鬧市中來(lái)往，周邊的繁華與喧囂對(duì)她來(lái)說(shuō)毫無(wú)意義。我當(dāng)時(shí)就想，一定要寫(xiě)她，因?yàn)樵谒砩衔铱吹搅松畹臍埧帷?/p>
12個(gè)“圣徒”都有原型
北青藝評(píng)：在《神圣家族》中，刻畫(huà)了許多小人物，但寫(xiě)小人物有風(fēng)險(xiǎn)，就是容易彼此重復(fù)，不知您怎么看？
梁鴻：不重復(fù)啊，我寫(xiě)的是不同層面的人，比如流浪漢、自殺的農(nóng)村婦女、上訪成癮的單身漢，不僅有邊緣人，也有鄉(xiāng)村教師等傳統(tǒng)角色，這12個(gè)人的故事各不相同。
北青藝評(píng)：在這些人物中，您最喜歡誰(shuí)，在生活中有原型嗎？
梁鴻：我比較喜歡圣徒德泉。他是一個(gè)靠撿垃圾維生的流浪漢，因?yàn)檠劬Σ荒芤?jiàn)陽(yáng)光，只好夜間出來(lái)活動(dòng)。他手里拿著《圣經(jīng)》，總想著救人，可每次都救錯(cuò)，錯(cuò)位的荒誕包圍著他，他的目的是純潔的，可目的越純潔，結(jié)果就越荒誕。
圣徒德泉確有其人，但我沒(méi)親自接觸過(guò)他，他在小鎮(zhèn)上是一個(gè)談資，經(jīng)常被人們用嘲諷的口氣提起，所以我能道聽(tīng)途說(shuō)到他的故事。
北青藝評(píng)：小鎮(zhèn)醫(yī)生毅志是全書(shū)中的串聯(lián)人物，他是確有其人，還是一個(gè)隱喻？
梁鴻：很多人說(shuō)醫(yī)生毅志是一個(gè)隱喻，以示小鎮(zhèn)生活的病態(tài)，但事實(shí)上我沒(méi)有這么深的想法，我哥哥就是小鎮(zhèn)醫(yī)生，毅志帶有他的痕跡，但經(jīng)過(guò)文學(xué)處理。
在小鎮(zhèn)，因?yàn)槿狈部臻g，醫(yī)生的診所是一個(gè)公共場(chǎng)所，起到聚攏人群的作用。我哥哥的診所后面就是個(gè)茶館，醫(yī)生雖然沒(méi)權(quán)沒(méi)勢(shì)，但受尊敬，人們?cè)敢庠谶@里聊天、說(shuō)事，因?yàn)闆](méi)那么隔膜。《神圣家族》中，我將茶館干脆搬到診所里來(lái)了，這里是觀察人性的最佳場(chǎng)所。
只想寫(xiě)一種必將消失的生活
北青藝評(píng)：對(duì)于沒(méi)有小鎮(zhèn)生活經(jīng)驗(yàn)的人來(lái)說(shuō)，也許理解不了《神圣家族》中的“意味”,這怎么辦？
梁鴻：是的，如果沒(méi)有相關(guān)的生活經(jīng)驗(yàn)，在閱讀時(shí)就會(huì)自動(dòng)忽略一些背景，從而給解讀帶來(lái)一點(diǎn)困難。這沒(méi)辦法，文學(xué)不可能與所有人都建立聯(lián)系，正是因?yàn)橛懈鞣N各樣的讀者，才需要有各種各樣的作家。
但我寫(xiě)《神圣家族》，并沒(méi)有展示一個(gè)北方小鎮(zhèn)蕓蕓眾生的野心，也沒(méi)有去思考小鎮(zhèn)本質(zhì)性的東西，只是在寫(xiě)人，寫(xiě)一些人的生活。我想，讀者只要看人，就不難讀懂這本書(shū)，人的命運(yùn)總有相似性。況且，中國(guó)的城鎮(zhèn)文化差距并不大，小鎮(zhèn)中的飛短流長(zhǎng)，在胡同中也存在，毋寧說(shuō)，胡同也是一種小鎮(zhèn)。
北青藝評(píng)：過(guò)去作家寫(xiě)小鎮(zhèn)，往往寄寓著社會(huì)批判，《神圣家族》似乎并非如此。
梁鴻：因?yàn)槲膶W(xué)觀念在改變，社會(huì)批判帶有時(shí)效性，缺乏長(zhǎng)遠(yuǎn)性。但，即使是這種小說(shuō)，其實(shí)也有進(jìn)一步深入琢磨的可能。我覺(jué)得，哪種小說(shuō)類(lèi)型都不過(guò)時(shí)，關(guān)鍵看后來(lái)的作家能否重新轉(zhuǎn)化它，使之重新獲得一種能量，煥發(fā)出力量。今天作家可能很少再在作品中發(fā)議論了，但會(huì)將議論打散，以碎片化的方式摻雜到敘事中，目的仍然是引起人們的思索，這仍然體現(xiàn)了一種社會(huì)關(guān)懷。
北青藝評(píng)：如此說(shuō)來(lái)，《神圣家族》中依然帶有很強(qiáng)的非虛構(gòu)色彩。
梁鴻：是的，在這本書(shū)中我沒(méi)有去思考本質(zhì)性的東西，只想寫(xiě)一種必將消失的生活，以及其中的存在感。任何生活都是多樣、復(fù)雜的，在寫(xiě)《楊鳳喜》時(shí)，為了了解如今中學(xué)老師工資多少，我專(zhuān)門(mén)打電話去問(wèn)，其實(shí)這有多大意義呢？也許沒(méi)意義吧，畢竟這篇不是反映教師工資低，而是為了表現(xiàn)一個(gè)人精神受困的窘境。
有很深的愛(ài)才能去專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作
北青藝評(píng)：這種介于虛構(gòu)、半虛構(gòu)之間的寫(xiě)法，似乎是當(dāng)下世界非虛構(gòu)文學(xué)中正在流行的方法，比如阿列克謝耶維奇的作品，便打通了小說(shuō)與紀(jì)實(shí)文學(xué)的區(qū)隔，但國(guó)內(nèi)這么寫(xiě)的作家似乎很少。
梁鴻：這倒沒(méi)什么，會(huì)有越來(lái)越多的人這么去寫(xiě)，讀者對(duì)這種寫(xiě)法的認(rèn)識(shí)也會(huì)不斷提升，只要不停筆，總會(huì)有好的作品出現(xiàn)。
以前國(guó)內(nèi)關(guān)注非虛構(gòu)文學(xué)的人比較少，寫(xiě)作者也比較少。阿列克謝耶維奇獲諾獎(jiǎng)后，引領(lǐng)了一種風(fēng)潮，許多媒體的深度記者也轉(zhuǎn)到這個(gè)方向上來(lái)。當(dāng)然，有風(fēng)潮不一定是好事，作家應(yīng)該按自己的方式去寫(xiě)作，我寫(xiě)梁莊時(shí)，沒(méi)想過(guò)是非虛構(gòu)，直到大家說(shuō)這是非虛構(gòu)，我才知道。
《神圣家族》換種寫(xiě)法，因?yàn)槲也幌氡灰环N寫(xiě)作方式套牢，但也許有一天，我又會(huì)回頭去寫(xiě)“梁莊”式的東西?？傊?，在想寫(xiě)與對(duì)象之間，作家要找到最適合的寫(xiě)作方式，至于是什么，叫不叫非虛構(gòu)，不那么重要。
北青藝評(píng)：您既是非虛構(gòu)文學(xué)的代表作家，還在大學(xué)中文系任教，從您的觀察看，今天大學(xué)生們是否不怎么關(guān)注非虛構(gòu)文學(xué)？
梁鴻：不見(jiàn)得。今天大學(xué)生對(duì)文學(xué)的興趣整體不足，但對(duì)非虛構(gòu)，還不至于更不感興趣。我的感覺(jué)還好，畢竟是中文系，學(xué)生對(duì)文學(xué)性的書(shū)至少會(huì)了解。至于了解多少，那要看個(gè)人情況。中文系究竟該培養(yǎng)什么，是培養(yǎng)作家還是培養(yǎng)學(xué)者，這是個(gè)說(shuō)不清的問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)系畢業(yè)也不就是去當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中文系更多是一種素質(zhì)教育，至于今后能不能走專(zhuān)業(yè)道路，那需要個(gè)人付出艱辛的勞動(dòng)，這需要很強(qiáng)的愛(ài)才行。
對(duì)新人從來(lái)不提建議
北青藝評(píng)：在今天，想寫(xiě)非虛構(gòu)的人很多，但寫(xiě)非虛構(gòu)需要深入調(diào)查，投入時(shí)間較多，這讓很多人望而卻步。
梁鴻：忙只是個(gè)理由，有的題材不需要太多時(shí)間。我寫(xiě)梁莊系列，也只是偶爾回去住個(gè)十天半個(gè)月，這點(diǎn)時(shí)間，大部分寫(xiě)作者還是有的，又不是總裁，哪里就忙到那個(gè)地步？非虛構(gòu)的體裁要求花更多時(shí)間，否則不易成功，可如果你平時(shí)積累足夠，在家也能寫(xiě)。
調(diào)查只是基礎(chǔ)要求，寫(xiě)非虛構(gòu)文學(xué)，關(guān)鍵在對(duì)事物有深度探索的愿望，對(duì)探索生活內(nèi)部邏輯始終保持著一種熱情。只要堅(jiān)持從生活平庸的表面向下挖，那么，總有一天你會(huì)找到意想不到的東西。其實(shí)，今天虛構(gòu)文學(xué)也需要這種能力。
時(shí)代在改變，作家面臨挑戰(zhàn)。在今天，只講故事已經(jīng)不夠，雖然講好故事仍是前提，但要寫(xiě)出真正的好小說(shuō)，還需對(duì)生活有更深入的認(rèn)識(shí)，因?yàn)樵谌虼宓臅r(shí)代中，遠(yuǎn)方已經(jīng)消失了。笛福能寫(xiě)《魯賓遜漂流記》，因?yàn)槟菚r(shí)世界還有遠(yuǎn)方，人們還對(duì)來(lái)自遠(yuǎn)方的神秘故事感到好奇，可在今天，新聞一報(bào)道，全世界的人都知道，還需要你去寫(xiě)嗎？
北青藝評(píng)：也許一些有志于虛構(gòu)文學(xué)的寫(xiě)作者會(huì)擔(dān)心，非虛構(gòu)寫(xiě)作太理性，可能壓抑感性，從而傷害其創(chuàng)造力。
梁鴻：我沒(méi)見(jiàn)過(guò)哪個(gè)小說(shuō)家這樣的擔(dān)心過(guò)，今天作家的素質(zhì)也在提高，更多的理性不會(huì)影響感性認(rèn)識(shí)，二者反而相得益彰。
北青藝評(píng)：寫(xiě)非虛構(gòu)文學(xué)的風(fēng)險(xiǎn)在于，很多人會(huì)指責(zé)你不客觀。
梁鴻：確實(shí)如此，我寫(xiě)梁莊，就有人指責(zé)說(shuō)，梁莊還有考上大學(xué)的人呢，你為什么不寫(xiě)他們，是不是刻意忽略？如果說(shuō)忽略的話，那我寫(xiě)的梁莊中忽略的人實(shí)在是太多了，作家總要有取舍，在取舍中體現(xiàn)了作家的認(rèn)識(shí)，我不可能用一本書(shū)將所有人都記錄在其中。那樣的客觀，恐怕沒(méi)有人能做到。
北青藝評(píng)：對(duì)于剛剛希望走非虛構(gòu)文學(xué)道路的入門(mén)者，您的建議是什么？
梁鴻：沒(méi)有任何建議。我從來(lái)不提建議，人走哪條路，那是自己的選擇，只要不是跟風(fēng)，找到適合的體裁就可以。
寫(xiě)作就是每天都要和詞句作斗爭(zhēng)
北青藝評(píng)：如今網(wǎng)上很多年輕人寫(xiě)文章很快，您一天能寫(xiě)多少字？
梁鴻：我很慢，有時(shí)一天兩千字，有時(shí)一天五百字，因?yàn)橐苍~造句，對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，這永遠(yuǎn)是一大難關(guān)。寫(xiě)作就是每天都要和詞句作斗爭(zhēng)、與故事作斗爭(zhēng)。畢竟在寫(xiě)作中，再好的故事也要通過(guò)文字傳達(dá)給讀者，文字是唯一的媒介，必須精雕細(xì)琢。
一個(gè)寫(xiě)作者，語(yǔ)法沒(méi)問(wèn)題，不見(jiàn)得你就能寫(xiě)好東西。僅僅文從字順，不一定就是好文章，寫(xiě)作必須要有創(chuàng)造性，這很難很難，在和詞句的斗爭(zhēng)中，我充滿(mǎn)了挫折感。因?yàn)榻?jīng)常有一種感覺(jué)，只能寫(xiě)準(zhǔn)確，卻無(wú)法寫(xiě)精確，那時(shí)會(huì)非常恨自己：為什么用的詞這么俗！為什么就找不到一個(gè)詞，讓這個(gè)場(chǎng)景跳出來(lái)，展現(xiàn)出其應(yīng)有的、多重的意義。
如果寫(xiě)一般文章，也就算了，可文學(xué)是敏感的，如今作家的起點(diǎn)都很高，寫(xiě)不出獨(dú)創(chuàng)性，很難被認(rèn)可。
北青藝評(píng)：文潔若先生曾說(shuō)，她也經(jīng)常遇到這個(gè)問(wèn)題，所以她就去翻《紅樓夢(mèng)》，一邊看一邊從中抄詞。
梁鴻：這真是一個(gè)好辦法，我怎么沒(méi)想到？我以往都是拿起什么書(shū)便去翻什么書(shū)，沒(méi)想到可以去專(zhuān)門(mén)翻《紅樓夢(mèng)》，我會(huì)嘗試一下這個(gè)高招。
北青藝評(píng)：在寫(xiě)作中，您也會(huì)有拖延癥嗎？
梁鴻：我也有一點(diǎn)拖延癥，不過(guò)是自己跟自己拖，沒(méi)人在后面催我。遇到這種情況，休息兩天再繼續(xù)寫(xiě)就是了。如果是嚴(yán)重的拖延癥，靠任務(wù)壓才能寫(xiě)下去，那就別寫(xiě)了，太痛苦了。既然寫(xiě)作是我的選擇，是自己真正喜歡的東西，那么，有難度我也會(huì)克服。
北青藝評(píng)：今年您除了推出《神圣家族》，還有《外省筆記》、《靈光的消逝》等，這些書(shū)比較學(xué)術(shù)化，恐怕讀者不會(huì)太多。
梁鴻：有幾個(gè)讀者就可以了，我也沒(méi)更高期望，算是給自己一個(gè)紀(jì)念吧?！锻馐」P記》是我當(dāng)年的博士論文，認(rèn)認(rèn)真真地寫(xiě)了三四年，包含了我的很多思考，但學(xué)術(shù)性的書(shū)，讀者關(guān)注少。對(duì)此也不必悲觀，這些年讀者水平也在成長(zhǎng)，不能太苛求他們了。學(xué)術(shù)思維建立在大量的思考、閱讀的基礎(chǔ)上，閱讀前應(yīng)有相應(yīng)的準(zhǔn)備，可能只適合小眾。
