這跟張之洞辦新式工業(yè)有關(guān)，加上兩湖搞了稅制改革，再加上張之洞其實(shí)老早就獨(dú)立了，你比如說在八國聯(lián)軍來的時(shí)候，張之洞就聯(lián)合兩江總督劉坤一、兩廣總督李鴻章，搞《東南互保條約》，在某種程度上宣布東南這幾個(gè)省，是清朝沒有辦法直接控制的地方。

1936年出生，江蘇無錫人。復(fù)旦大學(xué)資深特聘教授，中國思想文化史研究室主任、專門史博士生導(dǎo)師。主要從事中國文化史、中國思想史、中國經(jīng)學(xué)史、中國史學(xué)史等領(lǐng)域的教學(xué)與研究。曾主持編輯《中國文化》研究集刊、《中國文化史叢書》、《中國近代學(xué)術(shù)名著叢書》等。1987年以來先后應(yīng)邀至加拿大多倫多大學(xué)、美國印地安納大學(xué)、德國慕尼黑大學(xué)、海德堡大學(xué)、哥廷根大學(xué)、韓國高麗大學(xué)、香港中文大學(xué)、香港城市大學(xué)，臺灣大學(xué)等校擔(dān)任客座教授。為德國漢堡大學(xué)榮譽(yù)哲學(xué)博士。著作有《走出中世紀(jì)》初、二集、《音調(diào)未定的傳統(tǒng)》、《求索真文明：晚清學(xué)術(shù)史論》、《壺里春秋》、《中國經(jīng)學(xué)史十講》等。編注有明清學(xué)術(shù)史原典數(shù)十種。

“百年前寧靜的一個(gè)夜/槍炮聲敲碎了寧靜夜”———《龍的傳人》唱的不是辛亥革命，但此時(shí)此刻，用它來提括彼時(shí)彼刻，卻是再合適不過。百年前的武昌，以及之前、之后的中國，到底發(fā)生了什么？百年來眾說紛紜，當(dāng)局者不清，旁觀者更不明。但歷史不容許不清不明，同時(shí)正因?yàn)樗牟磺宀幻鳎枰恳粋€(gè)研究者穿越百年迷霧，廓清、袪魅、還原。百年彈指，殷鑒不遠(yuǎn)，讓我們聽聽，歷史會(huì)告訴我們些什么……

革命之前的思想激蕩

1895年李鴻章在日本挨了槍子還得簽下《辛丑和約》，舉國上下都受到恥辱的刺激，革命思潮才旺盛起來，這直接引發(fā)了戊戌變法；而戊戌變法的失敗更加證明了清政府不可救藥。所以當(dāng)時(shí)的思潮轉(zhuǎn)變?yōu)橥品宄?mdash;——也就是說，辛亥革命的直接原因和戊戌變法有關(guān)。

南方都市報(bào)(以下簡稱南都)：我們知道，晚清國運(yùn)飄搖，自上而下的變革，是從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始的，而晚清思想變革史，也是從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始的，這次我們做“百年辛亥”的訪談，希望能從你這里了解到，百年前，在這場影響中國命運(yùn)的革命前后，國人的思想經(jīng)歷了怎么樣的變化？

朱維錚：我認(rèn)為，與辛亥革命思想史更有直接聯(lián)系的是戊戌變法。戊戌變法是1894年甲午中日戰(zhàn)爭以后，激起來的改革運(yùn)動(dòng)。因?yàn)楸粴W洲人打敗，1840年已經(jīng)歷過了；可是被一個(gè)向中國學(xué)習(xí)了一千年的國家———日本打敗，這是很多人沒有料到的。很多人認(rèn)為，中國在海軍上投入了那么多，建設(shè)了那么多年，居然還被打敗，尤其是被日本打敗。這讓知識分子痛心之余，也引起了他們的思想悸動(dòng)，于是有了戊戌變法。這從后來“戊戌六君子”特別是譚嗣同的言論便可以看到這一點(diǎn)。

南都：可之前有人說是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)作了開端？

朱維錚：對這個(gè)說法我一直不支持。從戊戌變法到辛亥革命共有十二年，是研究晚清思潮十分重要的時(shí)期。正好這十二年在中國近代思想史上研究分析最少。李澤厚《告別革命》的觀點(diǎn)是說革命者不給其他溫和的改革者機(jī)會(huì)嘗試，他的理由就是洋務(wù)派要改革、慈禧太后也要立憲。但洋務(wù)運(yùn)動(dòng)老早失敗，不需要戊戌變法來證明，而1895年李鴻章在日本挨了槍子還得簽下《馬關(guān)條約》，舉國上下都受到恥辱的刺激，革命思潮才旺盛起來，這直接引發(fā)了戊戌變法；而戊戌變法的失敗，緊接著慈禧政權(quán)就煽動(dòng)義和團(tuán)“扶清滅洋”，結(jié)果導(dǎo)致八國聯(lián)軍侵占北京，更加證明了清政府不可救藥，所以當(dāng)時(shí)的思潮轉(zhuǎn)變?yōu)橥品宄?/p>

南都：戊戌變法中，以康有為和梁啟超為代表的維新知識分子提出什么救國良策？康梁還有哪些代表思想？他們師生之間有什么異同之處？

朱維錚：在中國的民主革命運(yùn)動(dòng)中，知識分子總是首先覺悟的?？涤袨榈拇硭枷氡闶侵袊歉母锊豢?，并且認(rèn)為改革只有走彼得大帝或者日本明治維新的道路。所以他給光緒帝獻(xiàn)的書便是《俄彼得變政記》、《日本變政考》和《波蘭分滅記》。晚年康有為自己篡改了很多奏稿。現(xiàn)在有人將康有為捧得很高，不符合歷史，他沒有那么大的作用。梁啟超當(dāng)時(shí)認(rèn)為中國的根本問題在于體制問題，他希望能夠君主立憲，把君權(quán)限制到最小。所以，戊戌變法之后康、梁兩人已經(jīng)開始觀點(diǎn)不同了。
南都：梁啟超的思想是怎么形成的呢？

朱維錚：他年輕得很，才二十來歲。維新變法后，就被通緝跑到日本去。他很多思想都是轉(zhuǎn)手日本，向西方學(xué)習(xí)來的。

南都：你剛才說章太炎是彷徨的，但后來又堅(jiān)定了革命方向，他為什么會(huì)發(fā)生這種思想變化呢？

朱維錚：戊戌變法失敗后，八國聯(lián)軍侵略中國，慈禧太后以犧牲中國人民權(quán)益的高昂代價(jià)，換取清廷的繼續(xù)統(tǒng)治，而當(dāng)時(shí)先進(jìn)的知識分子和青年學(xué)生，以反對沙俄侵占東北和清朝出賣領(lǐng)土為契機(jī)，把在中國推翻帝制、建立共和國，提上了改造中國的日程。殘酷的現(xiàn)實(shí)驚醒了章太炎的“客帝”夢，清朝統(tǒng)治者鎮(zhèn)壓義和團(tuán)的卑劣手段令他憤慨，漢族官僚乃至市民對于外國侵略者的順從態(tài)度，更使他吃驚。他在1900年出版的《訄書》初刻本內(nèi)《客帝篇》上，寫了嚴(yán)厲自責(zé)的一段批語，公開承認(rèn)自己的錯(cuò)誤。國內(nèi)人心產(chǎn)生巨大變化，在康有為的擁護(hù)者中間引起了很大動(dòng)搖，連梁啟超等也在懷疑清朝皇帝是否可保?？涤袨榇鬄榭只?，連續(xù)發(fā)文，力圖論證中國絕對不可能實(shí)現(xiàn)民主共和，因而絕對不可以放棄對光緒皇帝的希望，以穩(wěn)住“保救大清皇帝公司”。

如何打破人們對清朝皇帝的崇拜，成為那時(shí)革命民主派的迫切任務(wù)，團(tuán)聚在上海愛國學(xué)社里的一群革命者，他們設(shè)法控制《蘇報(bào)》的編輯權(quán)，放出成串抨擊?；市麄鞯呐Z。其中影響最大的是章太炎的《駁康有為論革命書》、鄒容的《革命軍》。

南都：革命黨的革命思想又是怎么來的？

朱維錚：這要回溯到義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)起來的時(shí)候。當(dāng)時(shí)慈禧太后向列強(qiáng)宣戰(zhàn)，上海、天津還有南方的一些知識分子，大概七八十個(gè)人，在上海張園自己主動(dòng)組織了一次“中國國會(huì)”，完全模仿西方的做法，每個(gè)參加者都有選舉權(quán)，而后投票依據(jù)票數(shù)選出誰是會(huì)長，誰是副會(huì)長。結(jié)果選出來票數(shù)最多的正會(huì)長———容閎，留美的學(xué)生；次多的副會(huì)長———嚴(yán)復(fù)，留英的。表明比較親日的知識分子得不到大多數(shù)人相信了。中國第一次出現(xiàn)底層主動(dòng)要求民主，張園國會(huì)宣言第一條便是不承認(rèn)通匪(義和團(tuán))、出賣國家利益的偽政府———指慈禧太后在西安成立的是偽政權(quán)。

這份宣言中還提出了一個(gè)引起爭論的口號，就是要保救光緒帝來當(dāng)新政府首腦。章太炎當(dāng)時(shí)在會(huì)上便爭論這個(gè)口號矛盾，一方面不承認(rèn)滿清偽政府，一方面又承認(rèn)滿清頭目光緒皇帝。章太炎在1900年7月在國會(huì)上提出這個(gè)意見后得不到其他人的贊成，因而憤怒了，割了辮，改穿那種寬袍大袖，還給孫中山寫了信。此信在香港一份講革命的小報(bào)紙上登出來之后影響極大。后來，這被視為真正在中國提倡“排滿”革命輿論的開端。

南都：章太炎屬于江浙一派的革命黨，此外還有孫中山的、兩湖的，同盟會(huì)中共有三派，他們都同意通過暴力推翻滿清政府嗎？

朱維錚：當(dāng)然，同盟會(huì)三派在反清上面是一致的。

南都：除了保皇黨和革命派外，辛亥革命前后的立憲派思想，是當(dāng)時(shí)社會(huì)中的一個(gè)重要的思潮。立憲派有哪些代表人物？他們的思想經(jīng)歷過哪些階段？有何分歧？

朱維錚：立憲派實(shí)際上不是一個(gè)派，他們只有一點(diǎn)是共同的———君主立憲，但對實(shí)現(xiàn)立憲后君主的作用，分歧非常大。康有為極端的矛盾，他希望光緒皇帝能夠當(dāng)中國的彼得大帝，用專制君主權(quán)力，強(qiáng)迫進(jìn)行現(xiàn)代化；又希望光緒皇帝學(xué)習(xí)明治天皇，因?yàn)槊髦尉S新實(shí)際上是士人、留學(xué)生策劃改革。另外，當(dāng)時(shí)主張中國革命的人，也希望中國有一部憲法，但這部憲法應(yīng)當(dāng)是怎么樣的呢？孫中山似乎贊成西方的三權(quán)分立，章太炎便不贊成。當(dāng)時(shí)國會(huì)制度叫做代議制，章太炎專門寫了《代議然否論》討論代議制是否適合中國。他認(rèn)為代議制度只會(huì)培養(yǎng)出像日本明治維新那樣的國會(huì)，議員都像皇帝，所以他稱之為議皇。章太炎說，我們中國連一個(gè)皇帝都不要，難道我們中國革命之后要培養(yǎng)出千百個(gè)“議皇”？后來有人便講孫中山要搞三民主義，章太炎只要民族主義，是一民主義，我認(rèn)為這種看法不符合事實(shí)，章太炎要求直接民主，要求老百姓都能發(fā)表意見，因?yàn)樗旧硎潜容^底層的知識分子，連秀才都不是。

南都：章太炎為什么會(huì)有這樣的思想？

朱維錚：這種思想來源于生活和傳統(tǒng)，當(dāng)時(shí)的浙江是一個(gè)思想活躍的地方。他特別強(qiáng)調(diào)平等的傳統(tǒng)，因?yàn)樗?xí)慣清朝的考據(jù)學(xué)家們平等地爭論，他特別欣賞這些東西。他在政治上是反對權(quán)威主義的。

南都：江浙立憲派張謇、湯壽潛在上海組織預(yù)備立憲公會(huì)，認(rèn)為立憲是中國救亡圖存的惟一法寶。他們?yōu)槭裁磿?huì)有這樣的思想？

朱維錚：那不是張謇一個(gè)人的說法。中國從戊戌變法開始，便開始出現(xiàn)新派思想家。一直到“五四運(yùn)動(dòng)”，中國有新思想，可謂有見解的，起碼有一百個(gè)。

南都：武昌起義后，康梁看到革命這樣的局面，他們的思想有沒有什么改變？

朱維錚：梁啟超擁護(hù)共和，康有為主張復(fù)辟?？涤袨檗k“孔教會(huì)”最主要是為了復(fù)辟清朝君主制度。辛亥革命后兩次帝制復(fù)辟，第一次是袁世凱，第二次是張勛。兩次復(fù)辟，鼓動(dòng)軍頭反復(fù)辟的主要是梁啟超。張勛復(fù)辟時(shí)康有為是參與的，失敗后跑到美國領(lǐng)事館去，并在里面聲稱要將梁啟超革出教門。梁啟超說“吾愛吾師，吾更愛真理”。因此梁啟超和康有為的分歧越來越大。
南都：革命派內(nèi)部也有思想分歧吧？

朱維錚：分歧大了。比如說孫中山要平均地權(quán)，很多人不理解也不贊成，武昌起義的骨干就把平均地權(quán)改為平均人權(quán)。后來在辛亥革命五十周年、六十周年時(shí)，有人就批判他們革命不堅(jiān)定，反對孫中山的民生主義。其實(shí)根本不懂得孫中山的民生主義為何物。

革命之中的偶然必然

如果清政府沒有那么愚蠢，提前一個(gè)月或者兩個(gè)月一點(diǎn)點(diǎn)實(shí)行“十九條”的話，不會(huì)有四川保路運(yùn)動(dòng)，也不會(huì)有辛亥革命，當(dāng)然也不會(huì)有全國性的各省獨(dú)立。但歷史是不可以假如的。歷史可以假如的話，那么辛亥革命不可能發(fā)生了。

南都：從上面的分析來看，晚清時(shí)思想的變革似乎是必然的，可你也曾提到辛亥革命是一個(gè)偶然事件，這種偶然性表現(xiàn)在哪里？

朱維錚：是的，在我看來它是偶然的，但是偶然里面又有必然，我們也不能忽略它的必然性。從當(dāng)時(shí)的角度來看，武昌起義是在一個(gè)誰也沒有想到的地方，誰也沒有想到的時(shí)間，誰也沒有想到的一個(gè)力量，誰也沒有想到的一種方式起來的，而且一起來以后，就引起全國的連鎖反應(yīng)，從而終結(jié)了清朝的統(tǒng)治。沒有偶然就沒有必然，所有的必然性都是通過偶然性來實(shí)現(xiàn)的。為什么叫它偶然呢？因?yàn)檎l也沒有想到被吸煙引爆的那個(gè)炸彈，竟點(diǎn)燃了全國的革命火種。后來起義者在回憶里寫得很詳細(xì)，說原來怎么組織，怎么弄的。我是不太相信他們的說法，當(dāng)時(shí)實(shí)況絕對沒有他后來所說的那樣嚴(yán)密。

南都：你說到“必然性都是通過偶然性來實(shí)現(xiàn)的”，有哪些史實(shí)能證明這個(gè)論點(diǎn)？

朱維錚：第一，隨著各個(gè)省宣布獨(dú)立，除了北京以外，滿清政府只能控制北方的一小塊地方。在1908年清廷搞了一個(gè)《欽定憲法大綱》，里面把君主立憲和君主專制說成一樣。武昌起義后他們把《欽定憲法大綱》抽出部分，變成《憲法信條十九條》，除了要保持清朝的君主體制外，答應(yīng)立即實(shí)行議會(huì)民主。有的論者很贊美這“十九條”，卻沒有想想它提出的時(shí)間條件。

第二個(gè)，就是滿清政府的對策，未必很荒唐，但恰好證明了滿清政府的愚蠢。不挨揍的話，他就不會(huì)搞這些東西，但是人家已經(jīng)反起來了，你才想用這種辦法把它壓下去，基本上不可能。如果“十九條”早搞一個(gè)月，也許武昌起義不會(huì)有的。四川的保路運(yùn)動(dòng)會(huì)平息下來，就不會(huì)鬧得那么兇了，最后清政府武昌的新軍精銳部隊(duì)不調(diào)出去，武昌不變得空虛的話，也許他們幾個(gè)人也鬧不起來。

第三個(gè)，要承認(rèn)革命力量的作用，那個(gè)作用在我看來是同盟會(huì)分裂以后，在湖北、湖南活動(dòng)的都是中部同盟會(huì)，他們底下的一些機(jī)構(gòu)，比如說文學(xué)社、共進(jìn)會(huì)這些都是中部同盟會(huì)的分支，起義者都是大家不熟悉的，他們是下級的士官，正是他們成了歷史的某一種動(dòng)力。孫中山老是把起義放在兩廣邊境，他不相信，在他沒有指定的地方，在他沒有活動(dòng)的地方，居然會(huì)起義，還會(huì)成功。

我剛才做了兩個(gè)假設(shè)，如果清政府沒有那么愚蠢，提前一個(gè)月或者兩個(gè)月一點(diǎn)點(diǎn)實(shí)行“十九條”的話，可能沒有辛亥革命。但歷史是不可以假如的。為什么呢？因?yàn)闅v史就是歷史，它已經(jīng)發(fā)生過了。

南都：你剛才說如果“十九條”早搞一個(gè)月，也許武昌起義不會(huì)有，能舉個(gè)例子嗎？

朱維錚：對，因?yàn)樵谶@以前，一直要求開臨時(shí)國會(huì)，要求組織責(zé)任內(nèi)閣，清廷反對，認(rèn)為侵犯皇帝的權(quán)力。底下各個(gè)省都成立咨議局，一直把它當(dāng)成官僚機(jī)構(gòu)的附屬物，不承認(rèn)它是一個(gè)地方議會(huì)性的東西。比如說當(dāng)時(shí)的江蘇咨議局是張謇，他希望把地方的咨議局變成地方的議會(huì)，但清朝不同意。清朝臨近死亡了，才意識到如何做，這是沒有辦法挽救的。

南都：為什么中部同盟會(huì)最后成為辛亥革命的主要力量？

朱維錚：當(dāng)時(shí)的獨(dú)立跟光復(fù)會(huì)的活動(dòng)有關(guān)系，光復(fù)會(huì)的活動(dòng)主要在江浙一帶，江浙也是比較早獨(dú)立的，中部同盟會(huì)主要是在兩湖地區(qū)，那么加上受他們的影響，包括長江領(lǐng)域這一帶，長江領(lǐng)域是經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)。所以我們看到當(dāng)時(shí)反清的革命運(yùn)動(dòng)最早講起來是長江流域這幾個(gè)省，很活躍。說辛亥革命是孫中山思想的成功？恐怕不見得。他的威信在某種程度上是清朝政府給他造成的。

南都：那辛亥革命時(shí)，孫中山在忙什么？

朱維錚：1911年辛亥革命發(fā)動(dòng)的時(shí)候，孫中山在美國。武昌起義的消息傳到美國以后，孫中山以為像過去一樣，就是大兵鬧事，他不相信沒有他指定的地方，沒有他組織的力量，沒有他搞到的錢，居然會(huì)起義，會(huì)成功。所以他找借口又從美國到歐洲轉(zhuǎn)悠。以后一個(gè)月時(shí)間，十幾個(gè)省都宣布獨(dú)立，是他沒料到的一個(gè)事情。
南都：那孫中山為什么能當(dāng)上大總統(tǒng)呢？

朱維錚：孫中山當(dāng)上臨時(shí)大總統(tǒng)也可以說是偶然中的必然，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是一個(gè)妥協(xié)的產(chǎn)物，其實(shí)是跟袁世凱討價(jià)還價(jià)，當(dāng)時(shí)南方的那批人逼袁世凱起來跟清朝政府決裂，但是袁世凱遲遲不肯這樣做，所以把孫中山推為臨時(shí)大總統(tǒng)，孫中山?jīng)]有辦法，哪有一個(gè)總統(tǒng)剛上來就說，只要你袁世凱贊成革命，我立刻讓出來，各國第一任的總統(tǒng)哪有這樣做的呢？他只做了幾個(gè)月，沒有什么權(quán)力。我當(dāng)然不否認(rèn)孫中山這個(gè)人，因?yàn)樗?dāng)時(shí)被推成臨時(shí)大總統(tǒng)有他的必然性，但是這個(gè)必然性要通過某種偶然性來體現(xiàn)出來。

南都：最后我們回頭去看，辛亥革命在武昌這個(gè)地方取得成功，我們是不是不能忽略洋務(wù)運(yùn)動(dòng)改革者張之洞的功勞？

朱維錚：對。很多人認(rèn)為要對張之洞重新估計(jì)，說他不是封建的，他其實(shí)是給辛亥革命準(zhǔn)備了一個(gè)好地盤，準(zhǔn)備了一個(gè)好的基礎(chǔ)。像前面所說的張之洞預(yù)料不到新軍們會(huì)造反，他是真心實(shí)意地要想挽救清朝的統(tǒng)治。但他的中體西用本身是矛盾的，把“體”和“用”分開了，體制不變，卻要把西方好的東西拿過來為我所用，這是一廂情愿的辦法。你東西拿過來了以后，就涉及到體制問題了。比如說組織新軍就觸碰到原來軍隊(duì)的體制，不能像過去完全獨(dú)裁的體制，給兵一些錢，就可以替我打仗，替我賣命的，況且他不能再招農(nóng)村那些不識字的兵了，所以他自己也得改變。另外，他在漢陽兵工廠搞新式工業(yè)，就涉及到不能由官僚控制，必須要找懂這一行的人去搞，否則搞不起來。此外，他搞教育改革，要改變過去的科舉。1903年清朝廢科舉后，全國知識分子的飯碗沒有了，怎么辦呢？所以張之洞要辦新式學(xué)校，搞新式教育，變成未來各級官僚的預(yù)備。因?yàn)樾率浇逃婕暗皆S多專業(yè)，不能不照顧到過去瞧不起的職業(yè)了，這樣就會(huì)影響到社會(huì)結(jié)構(gòu)，結(jié)果新式教育和官僚體制起沖突。所以我說張之洞很多東西，本來想要達(dá)到這個(gè)目的，結(jié)果反而達(dá)到了另外一個(gè)目的。

南都：武漢的藩庫特別有錢，這也是起義勝利的一個(gè)原因吧？

朱維錚：當(dāng)然。這跟張之洞辦新式工業(yè)有關(guān)，加上兩湖搞了稅制改革，再加上張之洞其實(shí)老早就獨(dú)立了，你比如說在八國聯(lián)軍來的時(shí)候，張之洞就聯(lián)合兩江總督劉坤一、兩廣總督李鴻章，搞《東南互保條約》，在某種程度上宣布東南這幾個(gè)省，是清朝沒有辦法直接控制的地方。

南都《東南互保條約》是怎樣的？

朱維錚：這是在1900年時(shí)，盛宣懷幫忙穿針引線的。張之洞他們跟駐上海各國的使節(jié)簽訂條約，說清朝政府向你們宣戰(zhàn)，你們打北京時(shí)，我們不支持北京，也不侵犯你們的利益，但長江流域和兩廣這些地方不要打，后來各國的使節(jié)都同意了。所以八國聯(lián)軍全力去打北方時(shí)，就把光緒皇帝和慈禧太后打跑了?；侍笈艿搅宋靼埠螅瑥堉瘩R上就說我們天子蒙塵，你要什么東西，我給你送過去。慈禧太后在狼狽不堪的情況下，就對張之洞的印象特別好。中國的官僚體制，用簡單的二分法是不好理解的，它是很復(fù)雜的。

革命之后的政治生態(tài)

中國兩千年的體制都是君主制，尤其是到明清，變成君主的獨(dú)裁專制。這樣的一個(gè)體制，那么到了辛亥革命以后，無論如何都再也變不回去了，像袁世凱稱帝、張勛復(fù)辟都失敗了。以后誰想要做皇帝，只能用別的名義。

南都：關(guān)于辛亥革命的意義，有評論認(rèn)為，它僅是趕跑了一個(gè)皇帝而已。在你看來，它的意義在哪里？

朱維錚：我覺得這個(gè)說法不符合歷史事實(shí)。辛亥革命的意義，至少有以下幾點(diǎn)：第一，兩千年的君主體制被改變了。魯迅就講過，中華民國這塊招牌得來不易。中國兩千年的體制都是君主制，尤其是到明清，變成君主的獨(dú)裁專制。這樣的一個(gè)體制，到了辛亥革命以后，無論如何都再也變不回去了，像袁世凱稱帝、張勛復(fù)辟都失敗了。以后誰想要做皇帝，只能用別的名義。第二，許多清朝不能說的話、不能做的事，到了民國以后可以做了。比如說清朝是嚴(yán)禁組織政黨的，甚至嚴(yán)禁聚眾，但辛亥革命以后，就可以組織政黨了。有人統(tǒng)計(jì)過，辛亥革命以后全國出現(xiàn)的政黨有一百多個(gè)。可以組黨，就意味著你有相對的言論自由，有相對的組織自由，有相對的思想自由。所以我們現(xiàn)在罵辛亥革命后那些軍閥一個(gè)比一個(gè)黑暗，其實(shí)那些軍閥包括后來的蔣介石，沒有一個(gè)真正能夠統(tǒng)治全國的，因此它會(huì)留下許多自由空間。比如說當(dāng)時(shí)的幾個(gè)軍閥就非常支持聯(lián)省自治，聯(lián)省自治是模仿美國的聯(lián)邦制，每一個(gè)省自治，然后統(tǒng)一起來形成一個(gè)國家。甚至許多的知識分子，包括章太炎、蔡元培，都支持聯(lián)省自治。這種東西在清朝是想都不敢想的，但是在民國初期是可以的。這種政治生態(tài)的變化，也是辛亥革命的功勞。

南都：那辛亥革命給普通民眾的生活也帶來變化嗎？

朱維錚：當(dāng)然有變化了。一開始，一些舊的東西還在堅(jiān)持，后來就堅(jiān)持不下去了。比如說辛亥革命后剪辮子，不纏足了，男女關(guān)系也發(fā)生變化，戀愛自由、婚姻自由也在一定程度上提高了。

南都：言論自由呢？

朱維錚：言論自由上也有進(jìn)步，辦報(bào)紙變成一個(gè)很普遍的事情，全國除上海外，無論南方北方，一下子都冒出來很多報(bào)紙，這在清朝的統(tǒng)治下是不可能的。所以辛亥革命后，擁有相對的言論自由，相對的思想自由。還有教育，現(xiàn)在有很多人說要保護(hù)國學(xué)，恢復(fù)讀經(jīng)，我是堅(jiān)決反對的。辛亥革命后，國民有讀不讀經(jīng)的自由，教育觀念發(fā)生了很大的改變。教育不再是以“四書五經(jīng)”孔孟之道作為核心。辦學(xué)形式上，除官辦學(xué)校外，私立學(xué)校、教會(huì)學(xué)校，還有各種專科學(xué)校等等都出現(xiàn)了。所以我覺得辛亥革命沒有像我們想象的那么糟糕，有很多的歷史作用，我們還沒有充分的估計(jì)。