譚伯牛，1973年生，湖南長沙人。清史研究者、自由撰稿人，尤為關(guān)注太平天國戰(zhàn)爭及湘軍、淮軍歷史。著有《戰(zhàn)天京：晚清軍政傳信錄》、《天下殘局：斷章取義說晚清》、《湘軍崛起：近世湖南人的奮斗史》等專著。
2014年11月以來，譚伯牛都比較“牛”.
他專寫太平天國的作品《戰(zhàn)天京》成于2003年，次年首刊。但十年后，這本已在市面上絕版的書借助網(wǎng)絡(luò)社區(qū)營銷復(fù)活了：24小時(shí)內(nèi)首批20000冊(cè)被全部預(yù)訂，七天下來，共賣出53000冊(cè)，一時(shí)洛陽紙貴。
與此同時(shí)，獲2012年全球獎(jiǎng)金最高的歷史著作獎(jiǎng)--坎迪爾獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)的著作《天國之秋》，由中國社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社引進(jìn)推出中文簡體版時(shí)，譚伯牛與譯者并列，以校譯者的身份出現(xiàn)在該書封面。
看上去，譚伯牛似乎借了新媒體營銷的東風(fēng)，但正如他在評(píng)價(jià)自己筆下的曾國藩時(shí)所言：所有人的出彩與成功并不是偶然。
在著述中，譚伯牛表現(xiàn)出對(duì)歷史細(xì)節(jié)的癖好、寫作態(tài)度的嚴(yán)肅，凡涉及史實(shí)處都詳有加注，標(biāo)明出處。在接受羊城晚報(bào)記者采訪時(shí)，他一再強(qiáng)調(diào)，真正讓我們永遠(yuǎn)記得、永遠(yuǎn)需要的，是那些能夠盡量周到、簡要地記錄歷史的寫作者。
壹 不必中間人講，需從古人那里學(xué)到什么
羊城晚報(bào)：曾國藩是你在《戰(zhàn)天京》一書中著墨最多的人物，你也嘗試把他從過去的一些面貌中擺脫出來。曾國藩的什么特質(zhì)讓你覺得特別親切？
譚伯牛：曾國藩公開的形象都是比較沉默，對(duì)自己要求也很嚴(yán)格。但是據(jù)他的弟子李鴻章回憶，他其實(shí)是一個(gè)非常風(fēng)趣幽默的人。比如說夏天曾國藩就與部下和幕客在一起乘涼，他穿個(gè)短褂打著赤膊，辮子盤在頭上，搖一個(gè)大蒲扇，然后每天晚上就坐在那里給大家講段子。他這個(gè)形象就很親切。
還不僅僅是李鴻章一個(gè)人的印象。如果不去看那些公文，而去看曾國藩的那些書信，就會(huì)對(duì)他有一個(gè)更深刻的認(rèn)識(shí)。他的書信下筆都非常風(fēng)趣幽默，在很重大的時(shí)刻，也不忘和大家開開玩笑。所以這種細(xì)節(jié)就會(huì)讓人覺得，哇，歷史上的偉人是這個(gè)樣子的！但是實(shí)際上歷史上很多偉人都有跟普通人貼近的一面，他們都是人，而不會(huì)是神。當(dāng)然這也不值得太驚奇，原本如此。
羊城晚報(bào)：所以說進(jìn)入歷史人物往往就是要進(jìn)入他作為普通人的一面？
譚伯牛：也不盡然。因?yàn)楫吘惯@些偉人的成功不是偶然的，雖然他是有普通人的一面，但是他能夠成為偉人，做出很多貢獻(xiàn)，肯定就有他很不一般的地方。那么我們要了解一個(gè)偉人，固然需要了解他普通人的一面，但這絕對(duì)不是最重要的。最重要的是了解他非常人的一面。所以我還是會(huì)選擇去探究，他為什么能把事情做得這么好？這個(gè)可能比八卦地去追求那些細(xì)節(jié)更有意思。
羊城晚報(bào)：用你的話來說，曾國藩在今天儼然是成功學(xué)偶像。人們真的能在曾國藩身上學(xué)到什么？
譚伯牛：所謂從歷史學(xué)到東西，有一個(gè)前提就是認(rèn)為今人可以從歷史中汲取，有好的經(jīng)驗(yàn)，也有不好的教訓(xùn)。但是我個(gè)人認(rèn)為，人類最大的教訓(xùn)就是從來不吸取教訓(xùn)，所以要從歷史中去學(xué)習(xí)些什么其實(shí)是很難的。
另外還有一個(gè)客觀方面的困難：時(shí)代變化非常大，制度、社會(huì)，包括個(gè)人的思想情感，知識(shí)與信息的更新，還有各種習(xí)俗的更改，這些都是非常隱秘而難以捉摸的。所以，我們其實(shí)很難機(jī)械地從古人的故事里了解到什么，或從他們那里學(xué)到什么。我更多是從想去了解他們的角度出發(fā)，因?yàn)榱私庖彩且环N求知，知道一些前所未知的事情。有的事你不知道，有的事很多同時(shí)代的人也不知道，然后你把這些東西傳達(dá)出來告訴大家，這才是一個(gè)歷史寫作的基本態(tài)度。
至于你能不能學(xué)到什么，所謂開卷有益，一個(gè)聰明的、有理解能力的人，他可以從很多事情上學(xué)到東西。但是我認(rèn)為，并不需要有一個(gè)中間人來告訴我們，這些偉人哪些做得好、我們要學(xué)哪個(gè)，這個(gè)是不太現(xiàn)實(shí)的。如果想從中有所借鑒，應(yīng)該是靠自己從中去閱讀、理解與思考。
貳 今人看待歷史，也有古人所謂的“寄托”
羊城晚報(bào)：太平天國研究曾是中國歷史學(xué)界“五朵金花”之一，有關(guān)討論近十年也在傳媒掀起過一些波瀾。作為新近出版的《天國之秋》的審校者，你如何看公眾對(duì)太平天國的興趣？
譚伯牛：太平天國在三四十年前，曾經(jīng)是一門顯學(xué)。但是，近十年，甚至近二十年以來它在學(xué)術(shù)界已經(jīng)不是一個(gè)很重要的題目了，認(rèn)真做太平天國的人也比較少，不客氣地說一句，很厲害的學(xué)者也比較少。但在社會(huì)上，這個(gè)話題還是很引人關(guān)注。
我覺得太平天國是一個(gè)很復(fù)雜的事物，就好像歷史上很多其他事物一樣，往往不像我們理解的那么簡單，而且我們會(huì)因?yàn)樽约核幍奈恢?、際遇和自己對(duì)這個(gè)時(shí)代的看法來加以評(píng)論，這就是古人所謂的“寄托”.
然而，歷史到底是一個(gè)什么樣子？它的復(fù)雜性在哪里？是研究歷史的人要搞清楚的，而不是一味地想去評(píng)論。嚴(yán)格地說，用當(dāng)代的情況去評(píng)論古代的歷史，不見得是一件多么有難度的事情，也不是多么有價(jià)值。我們知道，古人寫過很多論史的詩歌，但流傳到現(xiàn)代的也就那么寥寥幾首。當(dāng)時(shí)寫這種論史的詩，跟今天寫這種歷史的評(píng)論其實(shí)是一個(gè)道理，它們的生命力都不會(huì)太長久。真正讓我們永遠(yuǎn)記得、永遠(yuǎn)需要的，反而是那些能夠盡量周到、簡要地記錄這些歷史的作者。
羊城晚報(bào)：在今天看來，像《資政新編》這樣的綱領(lǐng)文件幾乎是一紙空文。太平天國是否還能被認(rèn)為是一場(chǎng)具有近代意義的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)嗎？
譚伯牛：《資政新編》是太平天國晚期洪仁玕著手策劃編寫的文件。洪仁玕雖然名字叫“干王”,其實(shí)他在南京根本沒有什么作為，什么事情都干不成。所以你說那個(gè)一紙空文是沒有錯(cuò)的，他只是有這么一個(gè)理想，并沒有真正實(shí)施。
而看太平天國前期所實(shí)行的田畝制度、男女館制度、軍事共產(chǎn)主義制度，并把天王位繼承權(quán)給天王的兒子等，這些制度都是模仿中國傳統(tǒng)王朝的。不同的是他把儒家經(jīng)典改換到圣經(jīng)里，這在本質(zhì)上沒有太大區(qū)別。
我覺得太平天國就像任何一個(gè)歷史上的反抗者故事一樣，只是它失敗了。要是成功了，他會(huì)跟歷史上的王朝更替區(qū)別不會(huì)太大。今天看來，只是它的規(guī)模實(shí)在是太大了，有人做過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，因?yàn)樘教靽斐傻闹袊丝诘乃劳鰯?shù)據(jù)已經(jīng)接近、甚至超過第二次世界大戰(zhàn)全球的死亡數(shù)據(jù)了。所以太平天國成為了一個(gè)較重要的歷史事件。
但我認(rèn)為，它的本質(zhì)是要反抗不良的統(tǒng)治，這沒有錯(cuò)。然后在反抗的過程中，走上一條與原來潰敗的體制同樣的道路，并沒有什么特別值得稱贊的地方。
但有兩點(diǎn)更豐富的內(nèi)容：一方面處在一個(gè)東西文化交匯的時(shí)代，太平天國里面出現(xiàn)了一些外國宗教的內(nèi)容；另一方面它最終遭遇的對(duì)手是一支從湖南崛起、近似于民間武裝的力量，這是它有趣并且和歷史上不太一樣的地方。
羊城晚報(bào)：廣州中山大學(xué)歷史系前的小廣場(chǎng)設(shè)有近代十八先賢銅像廣場(chǎng)，洪秀全的形象也在其中。曾有外國學(xué)者訪問中大時(shí)問，為什么大學(xué)為這樣一個(gè)有爭議的人物立像？你怎么看中外對(duì)于太平天國不一樣的觀點(diǎn)？
譚伯牛：對(duì)于西方學(xué)者來說，洪秀全也是很重要的人物。洪秀全不是什么歷史上的罪人，也不是魔鬼一樣的人，我還是愿意為太平天國發(fā)點(diǎn)聲音。中山大學(xué)是廣州一個(gè)很重要的學(xué)校，我覺得把他放在那完全沒有問題。
我們也不能說太平天國的目標(biāo)就是錯(cuò)的，只能說若清王朝被他們消滅了，以后很多人還是會(huì)回到老樣子，甚至?xí)缓?。但是畢竟這一切并沒有發(fā)生。
叁 歷史是一門藝術(shù)，而非一門科學(xué)
羊城晚報(bào)：你在多個(gè)場(chǎng)合向公眾講述近代歷史，在你的印象里，聽眾對(duì)歷史最感興趣的方面是什么？
譚伯牛：一般在讀書會(huì)這種交流機(jī)會(huì)里，大家對(duì)于歷史主要還是想去分出一個(gè)對(duì)錯(cuò)、是非，或者就想從普通人的角度去了解這些人，這應(yīng)該是一個(gè)主流吧。
羊城晚報(bào)：您個(gè)人推崇哪位歷史寫作者或歷史學(xué)家？
譚伯牛：從顧炎武、錢大昕到梁啟超、陳寅恪，清代的重要?dú)v史學(xué)家都是值得了解、學(xué)習(xí)的對(duì)象。其中包括張蔭麟，廣東人，他是我非常喜歡的一個(gè)歷史學(xué)家。他不認(rèn)同歷史是一門科學(xué)，而認(rèn)為歷史更像是一門藝術(shù)，我覺得這個(gè)觀點(diǎn)非常有見地。作為一位在考證方面很嚴(yán)謹(jǐn)，在知識(shí)方面很博學(xué)，而且在理論上特別有創(chuàng)見、哲學(xué)修為也很高的學(xué)者，張蔭麟?yún)s將歷史定位在藝術(shù)而非科學(xué)，我覺得這個(gè)見識(shí)非常高。
