在您看來，中國應(yīng)該選擇怎樣的城市化模式？

　　陸銘：我們可以來看很具體的例子。我?guī)W(xué)生研究了兩個社區(qū)。一個是浦西的田子坊，另一個是浦東的聯(lián)洋。這兩個地方房價差不多，經(jīng)濟發(fā)展水平和居民結(jié)構(gòu)是可比的，但田子坊是人口高密度的，聯(lián)洋是低密度的。這兩個地方有什么差別呢？高密度的地方，交通非常發(fā)達，人出行相對很少開車，要么坐公交車地鐵，要么走路，因為商店很近。聯(lián)洋這個地方就反過來了，可能出門買瓶醬油都要開車。這兩個地方的設(shè)施也有差別。田子坊到處都是飯店、理發(fā)店、健身房，聯(lián)洋是沒有的。這和人口的密度有關(guān)。服務(wù)業(yè)的發(fā)展有一條最基本的法則，叫"進門人口數(shù)量",開個店要裝修、要租金，進門來消費的人多到一定數(shù)量，就可以抵消這些成本，我就可以盈利了。所以，聯(lián)洋生活之所以不方便，是因為它的市場容納不了很多店鋪。這就導(dǎo)致那里的生活方式發(fā)生很大不同：平時出門大量開車；到了周末，要么開車去郊區(qū)，要么在家里看看碟片。這樣服務(wù)業(yè)怎么起得來呢？人的生活質(zhì)量怎么提高呢？短期表現(xiàn)在消費上不去，長期來看是影響經(jīng)濟發(fā)展的，人不去消費服務(wù)，不聽音樂會、不看畫展了，長此以往，人的創(chuàng)造性沒有了，這是影響生產(chǎn)的，因為這些消費同時是人力資本的投資。還有一個很有意思的現(xiàn)象。你不妨猜一下這兩個地方哪一個水果更便宜？答案是田子坊。田子坊附近的人口密度高，成本就被攤薄了，所以浦西的水果是又新鮮又便宜，浦東又貴又不新鮮。這就是規(guī)模經(jīng)濟效應(yīng)的結(jié)果。其實，你去飯店吃飯，去超市買點消費品，并不一定覺得上海比其他二三線城市更貴，甚至上海的蔬菜還要便宜一點，這都是人口密度高的好處。

　　中國的城市發(fā)展現(xiàn)在出了一個很大的問題：我們對"花園城市"存在一種執(zhí)念，認為城市就應(yīng)該人口低密度、環(huán)境很漂亮。在此我要呼吁，這種觀念是西方城市規(guī)劃學(xué)界上世紀六七十年代有過的一種思想，已經(jīng)老早被拋棄了。世界上走這條道路的典型城市是巴西利亞，它是公認的失敗案例。這個城市從空中看很漂亮，下到地面發(fā)現(xiàn)是個災(zāi)難：從一個地方到另一個地方很遠，通勤成本巨大，而且毫無生氣。中國現(xiàn)在很多城市選擇把新城建在老城很遠的地方，搞人口低密度，新城市就成了一座睡城、鬼城，沒有服務(wù)業(yè)，沒有生活設(shè)施，人們都不愿意搬過去；新城市占地面積極大，卻不產(chǎn)出經(jīng)濟，不產(chǎn)出就業(yè)。鄂爾多斯就是這樣，但它是個極端案例，大家都知道它有問題?，F(xiàn)在很多二三線城市還沒有意識到自身的問題，仍然把市政府往郊區(qū)搬，占大量的地，人口密度很低，沒有生氣，這樣還被認為是"花園城市".我寫過文章，說花園城市不等于低密度，花園城市也可以是高密度的。東京就是這樣：人口密度大，到處是高樓，但綠化是垂直的，樓體是綠化的，樓跟樓之間還建有綠化平臺，都是現(xiàn)代都市應(yīng)該選擇的發(fā)展模式，無非是一個城市的管理和技術(shù)問題。人口密度高還是低，是要交給市場選擇的。上海有些富人平時待在市中心，周末就愿意到青浦住別墅，帶動了青浦別墅區(qū)的發(fā)展，這沒什么不對。但強行規(guī)劃低密度的城市，就會導(dǎo)致城市了無生氣。而且一個城市、一個社區(qū)的人口低密度，是限制現(xiàn)代服務(wù)的發(fā)展的?，F(xiàn)代服務(wù)業(yè)最需要信息，信息的價值在時間，時間的關(guān)鍵在人與人交往的便利性。在陸家嘴的一些公司做咨詢，一家做完趕到下一家，必須打車，這就耗費了時間，影響了交往的便利性。有人可能會說，信息社會網(wǎng)絡(luò)這么發(fā)達，沒有必要太強調(diào)面對面的交流。我不否認電話、網(wǎng)絡(luò)有一定的替代作用，但根據(jù)現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的研究，線上交往只是線下交往的補充而已。我舉個很簡單的例子。我們都用網(wǎng)絡(luò)社區(qū)，你在網(wǎng)絡(luò)社區(qū)上的朋友，有幾個你沒見過面就在線上交往的？其實主要是你線下有交往的朋友，線上交往作為補充。人與人的交往，信息的交流，最根本的是要確立信任，而信任的確立就是要通過面對面的交流，表情、眼神、手勢、語氣，都可以傳達豐富的信息。我們都知道金融區(qū)的房價最貴，可企業(yè)為什么還是要在金融區(qū)待著呢？比如紐約。"9·11"之后，大家都知道這個地方不安全，最近波士頓的爆炸案，恐怖分子的下一個目標就是紐約，大家為什么還是要去？我去紐約走訪過，紐約的金融公司，就兩個部門往外搬：一個是IT部門，不需要面對面；還有一個是HR部門，因為HR招人不需要在華爾街，你去新澤西應(yīng)聘了，上班在華爾街就可以了。金融業(yè)的核心業(yè)務(wù)還是在華爾街。一大幫精英聚在一起，吃飯喝咖啡，打個招呼，聊個天，就全是信息。最近一個研究很有意思。大家知道，有一種工作方式叫SOHO,也就是在家辦公。有人利用中國的攜程網(wǎng)做了個研究，允許大家在家辦公，它做了兩輪實驗。第一輪硬性規(guī)定員工在家辦公，發(fā)現(xiàn)生產(chǎn)率的確很高；第二輪允許員工自由選擇在家或者上班，結(jié)果很多人寧愿選擇在辦公室上班，因為只有通過面對面的交流，才能和同事真正建立信任關(guān)系。人對信任、信息的需求都是最基本的，所以金融業(yè)從業(yè)者寧愿付出很高昂的成本，比如房價，來滿足自己的需求。技術(shù)、信息密集型產(chǎn)業(yè)這方面的需求尤其迫切。

　　伴隨著城市化的深入，農(nóng)村與城市之間的差距似乎越來越大，城市與農(nóng)村某種程度上形成了對立。記得您寫過一篇文章，核心觀點是農(nóng)村的問題要靠城市來解決，城鄉(xiāng)融合是城鄉(xiāng)共贏的。為什么這樣說？

　　陸銘：關(guān)于中國農(nóng)村問題，現(xiàn)在通行的做法是，中國城鄉(xiāng)差距持續(xù)擴大，我們通過三農(nóng)政策補貼農(nóng)村。這不能說錯，因為過去的差距實在太大，通過政策給農(nóng)民一些補貼也是應(yīng)當?shù)?。但我想問個問題：世界上有沒有哪個國家，在農(nóng)村人口占總?cè)丝谝话氲那闆r下實現(xiàn)現(xiàn)代化？答案無疑是沒有。那么，怎樣讓農(nóng)民致富？答案很簡單，就是讓農(nóng)民減少。西方國家的農(nóng)民致富，都是通過規(guī)模化經(jīng)營。農(nóng)業(yè)不像工業(yè)和服務(wù)業(yè)，它的瓶頸要素是土地。當農(nóng)業(yè)產(chǎn)量受制于土地數(shù)量的時候，想增加農(nóng)民收入，唯一的辦法就是減少農(nóng)民數(shù)量。接下來，通過規(guī)?；?jīng)營、機械化，農(nóng)民變成農(nóng)場主，就富了。在這個過程當中，一定是大量的農(nóng)民轉(zhuǎn)向工業(yè)和服務(wù)業(yè)。由于工業(yè)和服務(wù)業(yè)的資本積累理論上是無限制的，不斷地積累資本、造樓、提高技術(shù)水平，就可以不斷地創(chuàng)造出就業(yè)，所以這是走向現(xiàn)代化的不二選擇。因為工業(yè)和服務(wù)業(yè)一定是在城市發(fā)展的，所以我講，解決農(nóng)村問題要靠城市。這里面的經(jīng)濟學(xué)道理，就像窗戶紙一樣一捅就破。而這個道理不光是我認識到了，杜潤生很早也講過，解決農(nóng)村問題，一定得靠城市。