2012年以來，城市化成了中國的熱門話題。關(guān)于此，種種矛盾、爭議，從未停止：大城市與小城鎮(zhèn)、發(fā)展與環(huán)保、城市與農(nóng)村……上海交通大學(xué)特聘教授、復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授陸銘說：大城市出現(xiàn)的問題亦即城市病，不能簡單歸罪于城市的擴(kuò)張與發(fā)展，更不能因此否定城市化以及大城市的價(jià)值，城市的發(fā)展、人口的集聚，反而能有效緩解城市病；而與國際相比，中國現(xiàn)在的人口集聚水平不是太高，而是太低。他在近著《空間的力量》中，將中國城市未來的發(fā)展道路概括為一句話：在集聚中走向平衡。
現(xiàn)在很多人在說"城市病",似乎城市一大，病就多了、重了。有人悲觀地認(rèn)為，大城市就應(yīng)該死去。有意思的是，您有一次演講的題目恰恰叫《城市不死》。您怎么看待城市病與城市發(fā)展的關(guān)系？
陸銘：簡單地把城市病與城市規(guī)模做一個(gè)正相關(guān)，好像城市規(guī)模越大，城市病就越嚴(yán)重，這是思維上的一個(gè)誤區(qū)。國際上談城市病，基本是三個(gè)方面：污染、擁堵和犯罪。犯罪我們暫且不談，先來說說污染和擁堵。我們現(xiàn)在看到的，似乎是城市越來越大，問題也越來越多、越來越嚴(yán)重。比如北京、上海交通擁堵現(xiàn)在都很嚴(yán)重，污染也成問題。但如果仔細(xì)地想一想，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，城市的規(guī)模與環(huán)境污染、交通擁堵之間并沒有必然聯(lián)系，甚至城市的發(fā)展在某種情況下可以有效地緩解城市病。
我們可以做一個(gè)國際比較。中國大陸的城市，北京、上海，不是全世界人口密度最高的地方，香港的人口密度就比這兩個(gè)城市要高，但香港沒有嚴(yán)重的污染問題，交通也非常通暢。為什么人家沒有城市病呢？實(shí)際上，城市病主要是技術(shù)和管理的問題。從技術(shù)上說，我們現(xiàn)在煉油的純度不高；在管理上，其他國家一些好的政策措施，我們現(xiàn)在都還沒有做到，比如征收城市擁堵費(fèi)。又比如對車的數(shù)量的管控，北京做得太晚，上海做得早一點(diǎn)，所以上海的交通狀況相對就好一點(diǎn)。香港的地鐵便利程度比我們要高；香港的人口密度高，很多地方的道路是全封閉的，所以車速可以很快；香港市中心高樓之間的空中有連廊，地下有地道，行人很方便。所以，在技術(shù)先進(jìn)、管理到位的情況下，人口密度高，非但不會(huì)造成環(huán)境污染、交通擁堵，有些問題反而容易得到解決。人口密度一高，人口規(guī)模一大，發(fā)展高速、便捷的共同交通，特別是地鐵，就有規(guī)模效應(yīng)在里面，因?yàn)槌杀颈粩偙×?。所以，香港人出門很少開車的；紐約人也很少開車。規(guī)模經(jīng)濟(jì)反而讓城市基礎(chǔ)設(shè)施的人均成本下降了。我們不能簡單地認(rèn)為人一多，人口密度一高，城市病就會(huì)變得很嚴(yán)重，這不一定。我們現(xiàn)在應(yīng)該充分利用城市人口的規(guī)模和密度來治理城市病。
其實(shí)，中國的城市病有非常特殊的原因。拿美國來說，美國在城市擴(kuò)張的時(shí)候，人口往郊區(qū)遷移，就業(yè)是跟著一起走的，學(xué)術(shù)上我們稱之為人口和就業(yè)"分散化".這就意味著居住和就業(yè)始終距離不遠(yuǎn)，不需要長途通勤。隨著城市面積的擴(kuò)張，平均通勤成本上升其實(shí)并不多，大城市和小城市之間的通勤時(shí)間差距并沒有拉大。但中國和美國就不一樣。中國的城市，比如北京、上海，尤其北京特別明顯，因?yàn)榉績r(jià)太高，人口往外搬遷，但是就業(yè)沒有隨著人口往外走，這樣問題就來了。北京比較有代表性的就是回龍觀，白領(lǐng)都擠地鐵到市中心上班。上海也有這個(gè)現(xiàn)象。這與中國的公共資源過于集中在市中心有關(guān)，本質(zhì)上這是個(gè)財(cái)政問題。以教育為例，美國的教育財(cái)政以物業(yè)稅為基礎(chǔ)。在城市邊緣造個(gè)別墅區(qū)，別墅區(qū)的物業(yè)稅收上來后辦個(gè)學(xué)校，工資可以開得比市中心還高，老師就過來了。中國現(xiàn)在的情況是什么呢？大城市的教育財(cái)政由區(qū)一級政府掌握，上?，F(xiàn)在雖然也注意到區(qū)與區(qū)之間要平衡，但不管怎么做，與西方國家以物業(yè)稅為基礎(chǔ)的教育財(cái)政支出相比，我們還是不夠靈活?，F(xiàn)在上海出現(xiàn)了一個(gè)問題：上海本地人在往郊區(qū)搬，外來人口也集中在郊區(qū)，郊區(qū)的人口增長非?？欤墙紖^(qū)的就業(yè)不足、公共服務(wù)不夠，市中心的人口雖然在下降，但是大量好學(xué)校都在市中心，大量就業(yè)崗位也在市中心，這就造成了長時(shí)間的通勤。這樣的問題能否歸罪于城市的擴(kuò)張？如果你只看到城市越來越大，交通越來越擁堵，就很容易誤認(rèn)為這都是城市擴(kuò)張導(dǎo)致的。其實(shí)并非這么簡單。
許多研究城市化的學(xué)者都喜歡研究貧民窟問題，或褒或貶，觀點(diǎn)不一，對立尖銳。您對貧民窟問題怎么看，中國如何避免這一城市??？
陸銘：現(xiàn)在很多人談起貧民窟，喜歡舉拉美、菲律賓、印度、孟加拉為例。我想問一個(gè)很簡單的問題：日本、韓國、咱們的香港和臺(tái)灣，這些東亞的國家和地區(qū)在發(fā)展的過程中怎么就沒有產(chǎn)生貧民窟呢？這些地方有低收入者的聚居區(qū)，但沒有嚴(yán)重到貧民窟的地步。貧民窟這個(gè)概念是有特定含義的，指的是最基本的生活條件都沒有辦法滿足，公共設(shè)施特別差。為什么一些國家和地區(qū)產(chǎn)生了貧民窟，而另外一些沒有？我認(rèn)為，產(chǎn)生貧民窟的那些地方，是政府該做的沒做，不該做的做了。有些國家，比如印度，對私有產(chǎn)權(quán)是有非常嚴(yán)格的保護(hù)的。我在馬路邊上搭了個(gè)棚子，只要這塊地不是私人的，你就不能趕我走。這種保護(hù)已經(jīng)到了嚴(yán)苛的地步。這樣一來，一個(gè)貧民窟的居民，幾塊鐵皮子一搭就圈了一塊地，政府是沒有辦法拆的?？墒牵艘徊絹碇v，就算貧民窟里都是鐵皮子搭的、沒法拆的小房子，政府還是可以改造的，但政府該做的卻做得不夠。如果給低收入者所在的社區(qū)提供教育、醫(yī)療的條件，建設(shè)公共設(shè)施，就算低收入者聚集在一起，也不至于發(fā)展成貧民窟。公共服務(wù)的均等化，那些存在貧民窟的國家是做得不夠的。
至于怎么看城市的低收入者聚居區(qū)，有兩個(gè)問題值得注意。一、這些從收入相對較低的地區(qū)--比如農(nóng)村--遷入城市的人，是不是比過去過得好了？如果我們尊重人的基本權(quán)利和發(fā)展機(jī)會(huì)的話，即便他們在城市里低收入地生活著，但比原來過得好了，這有什么不可以呢？他們自己難道不會(huì)比較嗎？二、他們長期待在城市里的原因是什么，如果沒有就業(yè)，他們是不是老早就離開了？我去廣州的城中村做過調(diào)研，里面住的全是外地人，月租金三四百塊錢。他們實(shí)際上都在為周圍社區(qū)的本地居民提供服務(wù)。這樣一種經(jīng)濟(jì)生態(tài)好不好？如果你說它不好，你得給出理由，不能簡單地因?yàn)檫@個(gè)地方的環(huán)境差就否定它。如果城中村出現(xiàn)了消防隱患、安全問題，那么，就事論事地討論怎么解決這些問題就可以了，為什么要全盤否定它呢？現(xiàn)在對城中村的改造，就是把房子拆掉蓋大樓，大樓蓋好了，原來的低收入群體也住不起了。與此同時(shí)，還打擊群租房。這樣一來，一方面低收入者的就業(yè)沒有了，他們被迫搬到別的地方；另一方面，城中村附近居民原來能享受到的服務(wù)也沒有了，生活便利性受到很大影響。原來能從市場購買服務(wù)的，現(xiàn)在買不起了，勞動(dòng)生產(chǎn)率下降，比如請不起保姆，不得不分心處理很多家務(wù)瑣事；請得起的呢，那就付更高的價(jià)格。這些居民的生活質(zhì)量實(shí)際是下降了。上?，F(xiàn)在也出現(xiàn)了這個(gè)現(xiàn)象。我舉一個(gè)例子：上海住家保姆的價(jià)格，已經(jīng)和香港的菲傭一樣，但我們的人均收入是香港的多少？這個(gè)價(jià)格實(shí)際上是被人為地抬高了。
(責(zé)任編輯：陳冬梅)
