生活服務(wù)價(jià)格的抬高，不光是生活便利的問(wèn)題，還影響了高技能勞動(dòng)者的勞動(dòng)生產(chǎn)率。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，一個(gè)社會(huì)的不同技能的勞動(dòng)者之間是互補(bǔ)的。在工作方面，比如教授的辦公室里有秘書，白領(lǐng)工作的寫字樓里有清潔工；在生活領(lǐng)域，比如白領(lǐng)回到家里請(qǐng)保姆做家務(wù)，或者自己不做飯，去餐館吃飯。如果你通過(guò)社區(qū)改造把低技能勞動(dòng)者的生活空間去掉，讓他們的生活成本上升，價(jià)格一定上漲，供給一定減少。這就導(dǎo)致兩個(gè)現(xiàn)象。第一，工作單位和生活領(lǐng)域里的互補(bǔ)性下降：教授本來(lái)專心寫學(xué)術(shù)論文就行了，現(xiàn)在得干很多煩瑣的行政事務(wù)；白領(lǐng)回到家里原來(lái)是可以休息娛樂(lè)的，現(xiàn)在要洗衣做飯。第二，許多大學(xué)生去干高中生、技校生能干的活，比如大學(xué)生去銀行做收銀員。很多人說(shuō)大學(xué)生就業(yè)難，這一方面是因?yàn)榈图寄軇趧?dòng)者供給不夠，另一方面是因?yàn)楝F(xiàn)行的戶籍制度是鼓勵(lì)高技能勞動(dòng)者留下來(lái)的。很多大學(xué)生畢業(yè)之后這樣想：工資低一點(diǎn)不要緊，我可以享受城市的公共服務(wù)，將來(lái)我的小孩有好的教育。用經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，這叫"公共服務(wù)的工資化",指的是一部分勞動(dòng)力愿意犧牲一部分工資來(lái)?yè)Q取優(yōu)質(zhì)的公共服務(wù)。而中國(guó)公共服務(wù)的工資化的現(xiàn)象在大學(xué)生群體當(dāng)中尤其常見(jiàn)，所以這一撥人會(huì)選擇低層次就業(yè)，也就是大學(xué)生去干高中生、技校生干的活。有人認(rèn)為現(xiàn)在大學(xué)生就業(yè)難，在一定程度上，這是公共政策的失誤帶來(lái)的一連串不良后果導(dǎo)致的，最后，對(duì)一個(gè)城市勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高、服務(wù)業(yè)的發(fā)展，都是不利的。我在一篇文章里就提到過(guò)，上海的消費(fèi)性服務(wù)業(yè)和生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)與發(fā)達(dá)國(guó)家相比是偏低的；而在整個(gè)上海服務(wù)業(yè)的結(jié)構(gòu)里面，消費(fèi)性服務(wù)業(yè)又是偏低的。這當(dāng)然是多種原因?qū)е碌?，但也和城市發(fā)展的誤區(qū)所導(dǎo)致的服務(wù)價(jià)格偏高有關(guān)。
有人認(rèn)為，現(xiàn)在勞動(dòng)力成本高了，應(yīng)該開(kāi)始搞產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移了；大城市出現(xiàn)城市病了，接下來(lái)就該重點(diǎn)發(fā)展中小城市。
陸銘：這是一個(gè)很大的認(rèn)識(shí)誤區(qū)。我最近那本《空間的力量》就講到，中國(guó)今天的政策決策者和社會(huì)公眾一定要認(rèn)識(shí)到經(jīng)濟(jì)發(fā)展和地理之間的關(guān)系。我在書里講了兩點(diǎn)。首先，中國(guó)是處在全球化競(jìng)爭(zhēng)之中的。全球化就是全球貿(mào)易體系，全球貿(mào)易體系就是物流，物流就是海運(yùn)和港口，這是由人類當(dāng)前的技術(shù)決定的。歐亞大陸橋再怎么發(fā)展，單位運(yùn)費(fèi)也很難降到海運(yùn)以下。有人說(shuō)，新疆有靠近俄羅斯的優(yōu)勢(shì)。一方面，俄羅斯與中國(guó)的貿(mào)易占貿(mào)易總量的比重不大，另一方面，從新疆乘火車途經(jīng)俄羅斯去歐洲，地理距離上的確是近了，但一算運(yùn)輸成本，還不如從上海繞一圈到歐洲。給定這個(gè)前提，中國(guó)只要參與國(guó)際貿(mào)易，就離不開(kāi)大型港口，尤其離不開(kāi)幾個(gè)大的港口，因?yàn)楦劭诒旧碛幸?guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，分散的港口不如幾個(gè)大港口成本低。其次，一個(gè)城市發(fā)展與否，到區(qū)域性大城市的距離是非常重要的。我在書中講了十四個(gè)大城市--城市發(fā)展有個(gè)很大的特點(diǎn)，它有很強(qiáng)的路徑依賴性，你看中國(guó)這十四個(gè)大城市，幾乎都是中國(guó)古代的都城，幾千年下來(lái)沒(méi)有太大變化。一個(gè)大城市只有在一定距離以外，才會(huì)產(chǎn)生另外一個(gè)大城市，這是經(jīng)濟(jì)地理的規(guī)律。通過(guò)研究測(cè)算，我發(fā)現(xiàn)，中小城市的發(fā)展與它們和大城市的距離有關(guān)，離大城市越近，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)越快。這說(shuō)明中小城市的發(fā)展取決于它們與大城市的距離，以及核心大城市本身的經(jīng)濟(jì)活力。如果我們現(xiàn)在一味地把大城市的資源給小城市，反而打壓了小城市發(fā)展的動(dòng)力。大城市經(jīng)濟(jì)受損，小城市也發(fā)展不起來(lái)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的效率降低。
那您怎么看歐洲、美國(guó)的很多小城市？它們都很漂亮，也都很宜居啊。
陸銘：這是城市發(fā)展的結(jié)果。你覺(jué)得歐美的一些小城市好，是因?yàn)橐呀?jīng)有大量的人口集中在大城市。這些小城市發(fā)揮的僅僅是居住、發(fā)展小產(chǎn)業(yè)的功能。有些大公司不想扎堆，就搬到小城鎮(zhèn)。有些人嫌大城市太擠，像美國(guó)有些人就愿意住在小地方，開(kāi)一兩個(gè)小時(shí)車去上班，這時(shí)小城市反而就發(fā)展起來(lái)了。大量人口集中到大城市后，小城市的人均資源擁有量上升了，反而可以提高生活和居住環(huán)境，人口密度也比較低。
中國(guó)現(xiàn)在的人口集聚水平不是太高而是太低了，從人口集聚角度來(lái)看，中國(guó)的城市發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如歐洲、美國(guó)，也比不上日本。我們可以先來(lái)看看東京。我做過(guò)比較研究，很多國(guó)家的首都、首位城市的人口，基本上占整個(gè)國(guó)家人口的百分之十左右?？紤]到中國(guó)比較大，中國(guó)的首位城市，比如上海，可能到不了百分之十。從人口分布來(lái)說(shuō)，中國(guó)未來(lái)可能有三個(gè)相當(dāng)于日本的地區(qū)，一個(gè)在環(huán)渤海灣，一個(gè)在珠三角，一個(gè)在長(zhǎng)三角。那么，上海和周邊地區(qū)的地位，大致相當(dāng)于東京和東京圈在日本的地位。不妨這樣想，未來(lái)長(zhǎng)三角輻射的人口如果是三億的話，按照我剛才講的百分之十這個(gè)比重，上海的人口就將超過(guò)三千萬(wàn)。我們?cè)賮?lái)看紐約?，F(xiàn)在所說(shuō)的紐約市的人口并不是很多，但如果我們把紐約和周圍與它連成片的幾個(gè)城市加在一起，人口占整個(gè)美國(guó)人口的百分之五到百分之六。此外，談東京的人口也要分東京都與東京圈，日本人口一億三千萬(wàn)，東京都人口一千兩百萬(wàn)，我講的百分之十還只是針對(duì)東京都而言，而東京圈人口是三千五百萬(wàn)，三分之一的日本人生活在這個(gè)地方。而東京圈的面積有多大呢？只相當(dāng)于上海加蘇州，這么一點(diǎn)地方，生活了三千五百萬(wàn)人，卻無(wú)損于東京圈的經(jīng)濟(jì)繁榮和東京居民的生活質(zhì)量。國(guó)際上對(duì)中國(guó)城市發(fā)展的普遍結(jié)論是，中國(guó)城市的集聚度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。
美國(guó)是當(dāng)今世界城市化水平最高的國(guó)家之一。但哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)家愛(ài)德華·格萊澤教授卻在他的《城市的勝利》中建議中國(guó)不要學(xué)美國(guó)的城市郊區(qū)化模式，而是應(yīng)該建造高密度的大城市。您怎么評(píng)價(jià)這一觀點(diǎn)？
陸銘：格萊澤是美國(guó)新城市主義的代表，我在哈佛訪學(xué)的時(shí)候和他合作過(guò)。但在評(píng)價(jià)他的觀點(diǎn)之前，我要借這次訪談的機(jī)會(huì)談?wù)劕F(xiàn)在流行的一種說(shuō)法：中國(guó)搞城市化，西方搞逆城市化。這種說(shuō)法是絕對(duì)錯(cuò)誤的。所謂西方搞逆城市化，是美國(guó)在特定歷史時(shí)期的一個(gè)現(xiàn)象。美國(guó)在上世紀(jì)七八十年代，曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)人口從大城市向小城市分散的現(xiàn)象，也出現(xiàn)過(guò)人口從市中心向郊區(qū)擴(kuò)散的現(xiàn)象，但都是階段性的。如果你看美國(guó)的人口變化趨勢(shì)，基本上到九十年代，大城市的人口又開(kāi)始恢復(fù)增長(zhǎng)了，并沒(méi)有繼續(xù)逆城市化。至于郊區(qū)化，最近這些年又逆轉(zhuǎn)了，美國(guó)的人口又從郊區(qū)回流到了城市中心。東京也有所謂白天人口和夜間人口之說(shuō)，夜間人口是居住在東京的人，這個(gè)人口占總?cè)丝诘谋戎厣鲜兰o(jì)八九十年代之前是下降的，最近又在慢慢上升。我們談經(jīng)濟(jì)問(wèn)題要講規(guī)律，這就是規(guī)律。
格萊澤為什么說(shuō)不要重復(fù)美國(guó)模式呢？首先，美國(guó)模式形成的原因特殊；其次，它的代價(jià)也非常巨大。它特殊在哪兒？美國(guó)城市發(fā)展有一個(gè)全世界幾乎沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的現(xiàn)象：市中心被黑人占據(jù)。這些人主要工作于服務(wù)業(yè)，收入也不夠高，買不起車，支付不了通勤成本，所以不得不住在市中心。這樣一來(lái)，市中心的社區(qū)就開(kāi)始惡化，公共服務(wù)質(zhì)量下降，犯罪率上升。美國(guó)是一個(gè)車輪上的國(guó)家，油價(jià)便宜的時(shí)候，白人和富人就從市中心搬走了。但現(xiàn)在不一樣了。美國(guó)市中心犯罪率直線下降，最近二十年，兇殺案這個(gè)犯罪率的主要指標(biāo)下降了三分之二。與此同時(shí)，油價(jià)漲了多少倍？這兩個(gè)條件一變，人的選擇就變了。而且人和人交往是有需求的，既是生活的需求，也是工作的需求。人的收入水平越高，需求就越高，尤其是對(duì)生活便利性的需求。高收入者對(duì)于會(huì)展、文體活動(dòng)的需求更多，住在市中心，可以充分滿足這種需求。由于這種需求持續(xù)上升，而住在市中心的社會(huì)成本下降、住在郊區(qū)的經(jīng)濟(jì)成本上升，美國(guó)人就又從郊區(qū)回到市中心了。美國(guó)城市化很麻煩的一點(diǎn)在于，它已經(jīng)形成了一種依靠汽車和汽油發(fā)展的模式，油價(jià)上升對(duì)這種模式是致命的打擊。所以，格萊澤會(huì)說(shuō)美國(guó)模式整體上是不環(huán)保的。我在《空間的力量》中引用過(guò)一個(gè)研究，按人均碳排放來(lái)算，紐約最環(huán)保，因?yàn)榧~約的公共交通發(fā)達(dá)。格萊澤在《城市的勝利》中講的道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，我們對(duì)環(huán)境的理解不能絕對(duì)化，如果簡(jiǎn)單來(lái)看空氣質(zhì)量，上海的環(huán)境當(dāng)然比內(nèi)蒙古要差。我們要考慮的，是在不影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展、不影響人的生活便利性的情況下，怎樣的模式更有利于環(huán)境。沒(méi)有人愿意回到貧窮狀態(tài)。有人問(wèn)，我們可不可以暫緩發(fā)展，先保護(hù)環(huán)境？我個(gè)人沒(méi)意見(jiàn)，可是你問(wèn)問(wèn)全中國(guó)人民答不答應(yīng)？發(fā)展是必需的，在這個(gè)前提下，人口分布密度高，其實(shí)反而有利于降低人均的污染排放，有利于保護(hù)環(huán)境。
(責(zé)任編輯：陳冬梅)
