陳淳教授一直留意國外考古學(xué)術(shù)發(fā)展動態(tài)，重視譯介西方考古學(xué)經(jīng)典著作。未來幾年，他將擔(dān)任國家哲學(xué)社會科學(xué)項目"外國考古學(xué)研究譯叢"課題的首席專家，為考古學(xué)領(lǐng)域的中西溝通付出更多努力。日前，陳淳就中外考古學(xué)差距、考古學(xué)理論與方法的重要性以及考古學(xué)在探索起源上的重要作用等問題，接受了本報記者采訪。
考古學(xué)作為一門西學(xué)，在上世紀20年代被中國學(xué)界作為歷史學(xué)尋找地下之材的一門"不陳的工具"（傅斯年語）而引入。由于歷史原因，我國考古學(xué)長期在封閉狀態(tài)下發(fā)展，殷墟和周口店發(fā)掘以后，考古學(xué)與國外的聯(lián)系完全中斷。而西方考古學(xué)卻從未停止發(fā)展，尤其在1960年代，所謂新考古學(xué)在方法和理念上都發(fā)生了根本改變，被視為考古學(xué)領(lǐng)域的革命。1980年代，我國考古學(xué)逐漸與外界恢復(fù)聯(lián)絡(luò)，但基本上停留在西方早期文化歷史考古學(xué)的階段，如何與考古學(xué)前沿彌合就成為重大的問題。隨著中外交流的頻繁，不少國外考古學(xué)經(jīng)典著作被陸續(xù)介紹進來，包括《當代國外考古學(xué)的理論與方法》、《考古學(xué)的歷史·理論·實踐》以及張光直先生1990年介紹給中國學(xué)界的第一本西方考古學(xué)理論著作《時間與傳統(tǒng)》等。遺憾的是，由于翻譯質(zhì)量等問題，為數(shù)不少的中譯本國外考古學(xué)經(jīng)典并未在溝通中西上起到應(yīng)有的作用。
早在1980年代，陳淳就對國內(nèi)考古學(xué)的落后情況有所了解。他曾在中國科學(xué)院古脊椎動物與古人類研究所攻讀碩士學(xué)位，師從中科院院士、著名考古學(xué)家賈蘭坡先生研究舊石器時代考古學(xué)，碩士畢業(yè)后，1985年，陳淳赴美國參加考古學(xué)年會50周年年會，深感仍停留在器物認識階段的我國考古學(xué)界和理念全新的西方考古學(xué)界差距甚大。1986年，陳淳赴加拿大麥吉爾大學(xué)（McGi l l Uni versi ty）人類學(xué)系攻讀史前考古學(xué)，獲得博士學(xué)位，回國后任職于復(fù)旦大學(xué)文物與博物館學(xué)系。
陳淳在加拿大留學(xué)期間深受他的老師、西方考古學(xué)理論權(quán)威布魯斯·特里格的影響，回國后一直強調(diào)考古學(xué)理論的重要性。此外，他也一直留意國外學(xué)術(shù)的發(fā)展，重視譯介西方考古學(xué)經(jīng)典著作，包括曾主編文化歷史考古學(xué)創(chuàng)始人柴爾德的經(jīng)典譯叢《歐洲文明的曙光》、《歷史發(fā)生了什么》、《人類創(chuàng)造了自身》、《歷史的重建》和《考古學(xué)導(dǎo)論》，翻譯特里格的《考古學(xué)思想史》第二版并重譯了他的《時間與傳統(tǒng)》等。未來幾年，陳淳將延續(xù)這項工作，主持國家哲學(xué)社會科學(xué)項目"外國考古學(xué)研究譯叢"課題，為考古學(xué)領(lǐng)域的中西溝通付出更多努力。
日前，陳淳就中外考古學(xué)差距、考古學(xué)理論與方法的重要性以及考古學(xué)在探索起源上的重要作用等問題，接受了本報記者采訪。
我國考古學(xué)與學(xué)科前沿的彌合是個大問題
文匯報：您一直十分重視國外考古學(xué)研究論著的譯介。所付諸的努力包括主編柴爾德經(jīng)典譯叢以及翻譯您的老師、國際考古學(xué)理論權(quán)威特里格教授的《考古學(xué)思想史》第二版和《時間與傳統(tǒng)》等。接下來主持的"外國考古學(xué)研究譯叢"課題也將延續(xù)這項工作。請圈點一下將要翻譯的考古學(xué)著作各自的特點？
陳淳：選題的考慮：一是洋為中用，國外經(jīng)典的考古學(xué)著作和文章不少，我希望挑選一些符合國內(nèi)實踐需要的作品；二是經(jīng)典性，挑選的5本可以說是學(xué)習(xí)考古學(xué)和從事考古工作所需了解的標志性著作；三是科學(xué)性，這些著作在結(jié)合實踐時是經(jīng)得起考驗的。
首先需要一本通識性著作，我選了科林·倫福儒和保羅·巴恩的《考古學(xué)：理論、方法與實踐》（2012年第六版）。這本書以追隨國際考古學(xué)前沿為特點，內(nèi)容隨著國際上考古新發(fā)現(xiàn)、新問題而不斷更新，最新的第六版去年剛出爐。這本書具有教科書意義。
聚落考古目前在國內(nèi)比較重要，因此選了戈登·威利的《秘魯維魯河谷的史前聚落形態(tài)》。此書被認為是考古學(xué)自三期論以來最大的方法論突破?？脊艑W(xué)有兩個轉(zhuǎn)折點，從考古學(xué)產(chǎn)生到威利的這本書，考古學(xué)主要是器物的研究；威利的聚落形態(tài)研究面世以后，考古學(xué)逐漸由器物的研究轉(zhuǎn)向社會變遷的研究，這是有里程碑意義的。
另外，要選戰(zhàn)略性研究內(nèi)容的經(jīng)典作品。考古學(xué)研究包括三大戰(zhàn)略性基石--人類起源、文明起源和農(nóng)業(yè)起源。人類起源早了點，是屬于舊石器時代的內(nèi)容。我挑的兩本，一本講文明起源問題，即埃爾曼·塞維斯的《國家與文明的起源》；另一本講農(nóng)業(yè)起源問題，即肯特·弗蘭納利的《圭拉那魁茲：墨西哥瓦哈卡的古代期覓食與早期農(nóng)業(yè)》。這幾本都是戰(zhàn)略性經(jīng)典。弗蘭納利這本書運用系統(tǒng)論的最新理論進行研究，在國外評價很高，而且內(nèi)容上注重理論實踐相結(jié)合，對中國的實踐操作很有幫助。
第五本是關(guān)于族屬的考古，即希安·瓊斯的《族屬的考古：構(gòu)建古今的身份》。除了為史學(xué)服務(wù)之外，中國考古學(xué)長期以來的另一個明顯取向是，將利用考古學(xué)分辨民族身份視為重大使命，希望能將考古學(xué)文化與史前和歷史上的族群相對應(yīng)。我們民族從何而來？我們祖先有怎樣的民族融合過程？等等。這些是我國考古學(xué)一直關(guān)心的問題，但在方法論上乏善可陳，對于文化和族群之間的關(guān)系也鮮有討論。這本書是英國曼徹斯特大學(xué)考古學(xué)教授希安·瓊斯以她的博士論文為基礎(chǔ)寫成的，回顧了如何從物質(zhì)文化來分辨人群的身份，其中涉及到各種概念和方法的問題。譯介這本書對中國考古學(xué)的民族身份研究應(yīng)該有非常重大的借鑒意義和參考價值。
文匯報：1980年代以來中國人文社科領(lǐng)域曾有過大規(guī)模學(xué)術(shù)引進，能否談?wù)効脊艑W(xué)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)引進狀況？
陳淳：我國考古學(xué)也有過一個翻譯介紹西學(xué)的階段，我自己也翻譯過不少作品，北京考古所陳星燦和當時在國家博物館工作的曹兵武也翻譯過一些，但不是很全面，翻譯質(zhì)量也有問題。很多人認為應(yīng)該發(fā)展具有我國特色的考古學(xué)。其實，盡管考古材料不同，但是理論方法完全相通的。我們當前習(xí)用的方法也是從上世紀初西方引入的?，F(xiàn)在"中國特色"有時成了拒絕接軌的一種借口。當然，語言的隔閡可能也是一方面原因，然后，傳統(tǒng)的考古學(xué)人已經(jīng)習(xí)慣于自己那套思路。
考古學(xué)：張光直先生那一代學(xué)者在溝通中西上還是起過作用的。陳淳：對，那一代人起過很大的作用。我1980年代在中國科學(xué)院古脊椎動物與古人類研究所讀研究生的時候還碰到過他，當時有美國學(xué)者來訪問，讓張光直先生臨時充當翻譯。改革開放以后，張光直經(jīng)常到中國來，但是我發(fā)現(xiàn)他在國外寫的文章和在中國的發(fā)言，講話風(fēng)格不同。他也深知大陸學(xué)界有一些根深蒂固的東西，所以表達意見和批評時也有所保留。他一直想來國內(nèi)開展一些工作，由于種種原因沒有太如愿。
文匯報：今天的中國考古學(xué)界缺少怎樣的理念和學(xué)術(shù)視野？與國際考古學(xué)發(fā)展現(xiàn)狀相比，我們的局限性何在？
陳淳：這個問題很復(fù)雜。中國考古學(xué)是在上世紀20年代由國外傳入的，傳入以后經(jīng)歷抗戰(zhàn)、內(nèi)戰(zhàn)以及建國以后的封閉時期，一直處于一種和外界隔絕的狀態(tài)。殷墟和周口店發(fā)掘以后，我國考古學(xué)的發(fā)展和國外的聯(lián)系完全中斷了。到1949年以后，也一直都是關(guān)門狀態(tài)，這門學(xué)科抗戰(zhàn)以后基本上和國外沒有交流，而國外的發(fā)展一直沒有中斷。到1980年代改革開放，這其中50多年隔絕造成的差距不是一朝一夕可以彌補的，所以我們當時甚至現(xiàn)在還在用國外1920、1930年代的方法。我們主要遵循以柴爾德為代表的文化歷史考古學(xué)，主要采用器物類型、年代學(xué)研究等這些方法，這些仍是現(xiàn)在大部分考古學(xué)報告中看到的內(nèi)容。
1960年代國外考古學(xué)有很大的突變，即所謂新考古學(xué)，在考古學(xué)方法上、理念上都是一種根本的改變，被視為考古學(xué)領(lǐng)域的革命。國內(nèi)一直采用的是西方早期的理論和方法，所以恢復(fù)交流和接觸后，如何與考古學(xué)前沿彌合就是個很大的問題。無論在發(fā)掘操作層面還是在學(xué)科理念上，我們都有距離。美國考古學(xué)家就曾批評夏商周斷代工程說，用的還是他們30年前的方法。
另外，國內(nèi)考古學(xué)界很多從業(yè)人員本身受的專業(yè)教育基本上是類型學(xué)和地層學(xué)，沒有系統(tǒng)接受過當代理論方法訓(xùn)練。國內(nèi)也缺乏可以教授新的考古學(xué)理論方法方面的教材和課程。以前甚至現(xiàn)在，大部分大專院校的授課還是把中國的考古發(fā)現(xiàn)按照時間順序介紹一下，比如舊石器、新時期時代分別有什么遺址，出土了哪些重要文物。
如果這套編譯叢書能順利出版并被認可，尤其是如果能好好利用倫福儒和巴恩的那本書，應(yīng)該會使現(xiàn)狀有改觀。
考古學(xué)要注重全方位的信息提煉
文匯報：在加拿大留學(xué)時，感受到國內(nèi)外考古學(xué)發(fā)展的差距有多明顯？
陳淳：國內(nèi)考古學(xué)落后的情況我很早就知道了。1985年我去美國參加考古學(xué)年會50周年年會，我看會上介紹的發(fā)掘過程和方法等，明顯感到國外的考古學(xué)和我們"完全不一樣".1986年，我赴加拿大讀博士，覺得西方考古學(xué)界已經(jīng)有一套全新的理念，中國的考古學(xué)也不能一直停留在認識器物階段。
剛到加拿大時，我記得特里格上考古學(xué)思想史的課，是上給本科學(xué)生的課程，而我卻聽不懂，只能先錄音，回去后再補課，但是有些內(nèi)容也很難理解。直到他的《考古學(xué)思想史》出版后，并閱讀大量其他文章，才慢慢能夠理解了。當時為完成博士論文，我的學(xué)習(xí)集中在專業(yè)上，即舊石器時代。論文完成后關(guān)注了文物保護、文化資源管理、考古學(xué)研究的戰(zhàn)略基石等其他內(nèi)容。文匯報：在加拿大參加過考古發(fā)掘嗎？回國后是否在田野實踐中利用過新的考古學(xué)方法？
陳淳：當時有個同學(xué)在安大略的一個考古咨詢公司，我跟著他們跑田野，搞調(diào)查，對他們的一些田野操作也有些比較具體的體會。
我在國內(nèi)參與的發(fā)掘主要是舊石器方面的，在山西、河北等地做過田野調(diào)查。1998年，我主持了中科院古脊椎動物與古人類研究所的國家自然科學(xué)基金項目，對河北陽原縣小長梁舊石器時代早期遺址進行了新一輪的發(fā)掘。這次挖掘?qū)H上最新的方法引入到考古田野工作中，是國內(nèi)同類研究的一個新范式?，F(xiàn)在，山東大學(xué)和美國學(xué)者合作開展的一些挖掘，中國社科院考古所與國外合作的一些項目也運用了新方法。但從全國來看，這不是普遍現(xiàn)象。
文匯報：談到考古學(xué)，不少人或許還是會簡單聯(lián)系到"挖掘",這種認識和真正的考古學(xué)之間差距何在？我們?nèi)绾握_理解作為一門學(xué)科的考古學(xué)？
陳淳：考古學(xué)是利用過去遺留下來的物質(zhì)文化，來重建我們的歷史，了解我們?nèi)祟悘哪睦飦淼倪^程。對公眾而言，考古學(xué)是象牙塔中的學(xué)問。歐美在上世紀六七十年代意識到這個問題，逐漸形成公共考古學(xué)，即動用所有社會力量，包括政府立法，讓公眾能參與考古工作，提高他們對文化遺產(chǎn)的認識，積極參與到文化遺產(chǎn)的保護工作中來。
中國現(xiàn)在也不鼓勵主動發(fā)掘，換言之，要為了未來而保存過去。在這樣的背景下，考古遺址到底挖還是不挖，需要有非常謹慎的思考。如果條件不成熟，就不要挖掘。在考古成果的展示上，也要考慮如何讓普通觀眾能夠盡量看得懂，在參觀過程中有所認識和增加樂趣。同時，考古學(xué)界和博物館學(xué)界也開始轉(zhuǎn)變職能。比如博物館不再只是為專家服務(wù)，更重視為公眾服務(wù)。中國目前也認識到這種趨勢。
文匯報：國內(nèi)的考古成果展示依然是以"挖出珍貴文物"為標準。
陳淳：我們每年評比十大考古發(fā)現(xiàn)，基本是以稀缺性、轟動性為取向的。然而，考古學(xué)關(guān)鍵的問題還是信息的提煉。國外上世紀60年代就注重考古挖掘要全方位提煉信息。相比之下，國內(nèi)的很多挖掘，最終形成的可能只是一份考古簡報，把挖出的東西簡單做個介紹。這樣的挖掘是很浪費的，因為遺址包含的信息沒有得到充分解讀和提煉，既然沒有充分的信息提煉，怎么可能有復(fù)原歷史的效果呢？而用這種基本材料做展覽，普通公眾就更加看不懂了。必須有充分的信息解讀，才能更好地作展示，否則展覽展出的還是一堆考古學(xué)專業(yè)以外的人都看不懂的器物。文匯報：考古學(xué)與人類學(xué)、社會學(xué)這幾門學(xué)科之間的關(guān)系特別近？
陳淳：在美國，考古學(xué)和人類學(xué)的關(guān)系比較密切，考古學(xué)專業(yè)都在人類學(xué)系中。信息解讀也是結(jié)合人類學(xué)、民族學(xué)來解讀。在舊大陸，主要是歐洲、中國，考古學(xué)與歷史學(xué)聯(lián)系緊密，一般被視為歷史學(xué)的一個分支，不是從人的角度，而是從歷史角度來解讀。后者的局限在于，歷史學(xué)往往是一些大事記的記載，而考古學(xué)其實和人的生活密切相關(guān)，所以從人的角度解讀信息更恰當。
歷史的材料是從上到下，關(guān)注帝王將相，挖掘出土的顯赫的東西也和上層有關(guān)，但大部分考古發(fā)掘出的都是最底層和最普通的東西。現(xiàn)在我們強調(diào)眼光要自下而上，這門學(xué)科其實是我們了解過去的一個窗口，尤其是了解底層和普通百姓的窗口。正如"英國考古學(xué)之父"皮特·里弗斯講，越普通的東西就越重要。
考古學(xué)不僅是復(fù)原歷史，還承擔(dān)著探索來源的期待
文匯報：您在教學(xué)中一直強調(diào)考古學(xué)理論和方法，《考古學(xué)理論》這本教材給很多初學(xué)者留下了深刻印象。理論是否至今仍是國內(nèi)考古學(xué)的軟肋？
陳淳：理論是一種邏輯性、指導(dǎo)性的科學(xué)思維?？脊艑W(xué)也需要有方向和指導(dǎo)。有了理論就有了方向，對材料也有了闡釋方針。中國的大部分挖掘沒有問題指導(dǎo)意識，也缺乏探索性思維，看見什么挖什么，挖掘以后也不對材料進行充分解讀。這種發(fā)掘其實在解決問題上并不能發(fā)揮很大的作用。
在發(fā)掘遺址之前，我們應(yīng)該想好，是為了解決什么問題，而不是用"挖了再說"的思路。而解決問題的思路是來自理論的，理論是一種認識論的思考，告訴我們根據(jù)目前掌握的材料，哪些問題還沒有突破，而接下來的挖掘可以提供什么。這樣的挖掘才是有價值的。
文匯報：現(xiàn)在考古學(xué)理論的發(fā)展情況如何？
陳淳：最先進的考古學(xué)理論還是在英美。理論的發(fā)展有幾個階段，起先是文化歷史考古學(xué)，用考古材料復(fù)原歷史，在英國興起；1960年代是實證論的方式，研究人類和社會怎樣發(fā)展，策源地在美國；上世紀七八十年代強調(diào)研究人類思想對文化演變的影響，主要策源地在英國。
文匯報：歷史學(xué)有時面臨"矛盾的陳述",考古學(xué)在對歷史進行重建時，是否也會面臨"材料的矛盾"這種問題？
陳淳：有這樣的情況。考古學(xué)的麻煩在于材料的零碎和不完整性。比如墓葬盜完了，它所攜帶的那段信息就不得而知了?？脊挪牧系谋４婧桶l(fā)現(xiàn)有幾率，所以還是有很大的偶然性的。
文匯報：即使基于民族、國家、種族等不同層面的身份認同，人類對祖先、來源等問題總是心懷好奇。對此，考古學(xué)是否承擔(dān)了很多期待？甚至甚于歷史學(xué)？
陳淳：考古學(xué)和歷史學(xué)在這方面不一樣。歷史學(xué)看重文獻記載，考古學(xué)（Archaeology）的詞根arch是探源的意思，即探索來源。為什么人類起源、文明起源、農(nóng)業(yè)起源是考古學(xué)三大基石，也是這個道理?？脊艑W(xué)不僅僅是復(fù)原歷史，還承擔(dān)著探尋來源的期待。人類從哪里來？國家如何起源？文明從哪里來？我們的農(nóng)業(yè)從哪里來？探索所有事物的來源，這是考古學(xué)的重要作用。當然，探源的結(jié)果是可以編成歷史的，可以考古學(xué)是復(fù)原沒有文字記載的歷史，也可以補充有文字記載的歷史。
文匯報："中華文明探源工程"和"夏商周斷代工程"等工程的關(guān)注度很高。這類工程應(yīng)秉持怎樣的立場取向？
陳淳：文明探源工程現(xiàn)在基本上還是以文獻為基準的。以夏商周工程為例，還是重視文字和文獻上的問題，比如武王克周、商王的譜系、夏是否存在等。其實，中原地區(qū)在夏商周三代開始形成的時候，周邊也有許多文明，這些文明是否也算中華文明的起源呢？它們雖然沒有文字記載，但是和三代文明一樣重要。因此，只根據(jù)文字來研究中原地區(qū)的文明是有失偏頗的，也不能只把精力放在有文字記載的地方。這就好像我們只注意被燈照亮的區(qū)域，但周邊沒照到的區(qū)域并非不存在。當然，現(xiàn)在慢慢也在展開對周邊文明的研究。中國特別強調(diào)考古學(xué)為史學(xué)做貢獻。西方考古學(xué)強調(diào)從物質(zhì)文化中來提煉信息。有文字當然更好，但不能以文獻為出發(fā)點，或被文獻所左右。
愛國主義和民族主義的取向顯然會影響文明探源。有了事先設(shè)定的要求，研究者難免會預(yù)設(shè)傾向，并努力迎合。比如，測年有三個數(shù)據(jù)，那么在"把文明往前推"的預(yù)設(shè)之下，自然很可能傾向于選最早的一個。這樣的結(jié)果客觀嗎？科學(xué)研究如果沒有中立性，就很難保持科學(xué)性。日本就發(fā)生過為了把日本歷史往前推而文物造假的事情。
文匯報：國家和文明的起源常被一起提及？兩者的區(qū)別和關(guān)系如何？
陳淳：文明的定義差別很大，有器物標準、文字標準、社會標準等。早期摩爾根把文字看作是文明的標準，考古學(xué)上一般把青銅、城市和文字作為文明起源的標志。1960年代，人類學(xué)采用社會的標準，以有一個政府的國家的出現(xiàn)標志文明的出現(xiàn)，而這個國家可以有文字也可以沒有文字。由此可見，文明的起源是個很抽象的文化概念，現(xiàn)在普遍采用社會的標準，所以文明和國家的起源是放在一起。
而城市是社會發(fā)展的標志。農(nóng)村是自給自足的形態(tài)，城市的出現(xiàn)是社會功能集中于一處--商貿(mào)、生產(chǎn)、交換、市場和管理等，這些功能本來是分散的，而社會復(fù)雜化到一定層次后，不同的村落、鄉(xiāng)鎮(zhèn)單靠它們之間的單向聯(lián)系已經(jīng)不足以應(yīng)付社會復(fù)雜化的需要，需要在中心地帶協(xié)調(diào)各個方面的功能，那么城市就出現(xiàn)了。城市起源有時候和國家起源是連在一起的。
文匯報：為何"農(nóng)業(yè)起源"常常是被單獨提出來探討的？
陳淳：農(nóng)業(yè)起源比城市起源和文明起源要早很多，農(nóng)業(yè)是文明起源的基礎(chǔ)。農(nóng)業(yè)起源研究人類馴化動植物，與植物學(xué)、環(huán)境學(xué)等自然科學(xué)關(guān)系更大。沒有農(nóng)業(yè)起源，國家也不可能產(chǎn)生，國家和人口要靠農(nóng)業(yè)來支撐。有了農(nóng)業(yè)，人口會越來越多，社會會越來越復(fù)雜，人口很少或地廣人稀不可能出現(xiàn)國家。
