近來(lái)，由于人社部的有關(guān)人員一再提起延遲退休是所謂的“必然趨勢(shì)”，以清華大學(xué)專家團(tuán)隊(duì)為代表的養(yǎng)老改革研究機(jī)構(gòu)又給出了延遲退休、延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金的養(yǎng)老改革方案，引發(fā)了社會(huì)圍觀和民意的強(qiáng)烈不滿。當(dāng)今社保研究界中公開(kāi)反對(duì)人社部延遲退休思路的中國(guó)社科院唐鈞研究員，在本刊的專訪中談及了他對(duì)延遲退休與養(yǎng)老改革的思考。
　　
　　只見(jiàn)懂經(jīng)濟(jì)，不見(jiàn)懂社會(huì)
　　
　　《南風(fēng)窗》：幾年來(lái)的公開(kāi)民調(diào)早已經(jīng)反映出絕大多數(shù)公眾對(duì)延遲退休是非常反對(duì)的，不僅是企業(yè)部門的就業(yè)者，多數(shù)普通事業(yè)單位人員和普通公務(wù)員也是反對(duì)的，更不用說(shuō)眾多在自交養(yǎng)老保費(fèi)的小個(gè)體戶和下崗失業(yè)者。但現(xiàn)在人社部有關(guān)人員和某些研究機(jī)構(gòu)卻在利用“養(yǎng)老改革”名義，希望用所謂的“改革方案”強(qiáng)推延遲退休，有人擔(dān)心這樣的改革是在為體制內(nèi)不愿退休的官僚謀取特殊利益。
　　
　　唐鈞：其他的方案沒(méi)有見(jiàn)到，但就“清華方案”而言，方案的八個(gè)部分中只有第五點(diǎn)講了“延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡”。正如你所說(shuō)的那樣，“幾年來(lái)的公開(kāi)民調(diào)早已經(jīng)反映出絕大多數(shù)公眾對(duì)延遲退休是非常反對(duì)的”，“清華方案”是在“冒天下之大不韙”。不過(guò)，“清華方案”的主要內(nèi)容是在講養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的“公平”和“效率”問(wèn)題。然而，現(xiàn)在幾乎沒(méi)有時(shí)間去細(xì)說(shuō)。現(xiàn)在可以做的，只能是曉以利害，先把損害人民利益最大，也最容易引起社會(huì)動(dòng)蕩的“延退”或“延領(lǐng)”壓制住再說(shuō)。
　　
　　若說(shuō)改革方案是“為體制內(nèi)不愿退休的官僚謀取特殊利益”，這應(yīng)該也只是一種猜測(cè)，決策者應(yīng)該不會(huì)采取如此“下下策”。
　　
　　問(wèn)題在于，為什么會(huì)有“延退”或“延領(lǐng)”的方案出臺(tái)呢？歸根結(jié)底，是因?yàn)楫?dāng)今中國(guó)社會(huì)在作出社會(huì)領(lǐng)域或曰與民生相關(guān)的決策時(shí)，“經(jīng)濟(jì)理性過(guò)甚，人文關(guān)懷欠缺”。在地方政府換屆時(shí)，媒體常常歡呼新任領(lǐng)導(dǎo)是“懂經(jīng)濟(jì)的”，但你見(jiàn)過(guò)有一位是“懂社會(huì)的”嗎？我們常說(shuō)要“社會(huì)經(jīng)濟(jì)協(xié)調(diào)發(fā)展”。對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)畸輕畸重，可能其后果就是“差之毫厘，失之千里”。改革以來(lái)，我們已有很多教訓(xùn)。
　　
　　就業(yè)壓力乃最大
　　
　　《南風(fēng)窗》：有言論說(shuō)延遲退休可讓到達(dá)退休年齡的人力資本繼續(xù)得到利用，但是已經(jīng)到達(dá)退休年齡的人中，市場(chǎng)對(duì)其人力資本有需求的只是極少數(shù)，并且現(xiàn)在的退休制并沒(méi)有阻攔這一小部分人力在就業(yè)市場(chǎng)獲得各種形式的再聘用。但是對(duì)于絕大多數(shù)普通就業(yè)者，女性50歲、男性60歲后，在就業(yè)市場(chǎng)上就已無(wú)企業(yè)再聘用，絕大多數(shù)企業(yè)傾向于雇傭年輕員工代替年老員工?，F(xiàn)在的退休年齡，正是被大多數(shù)雇主方確定為老齡冗員、不再繼續(xù)雇傭的年齡。如果要延遲退休，50歲以上女性和60歲以上男性將成為龐大的失業(yè)無(wú)收入群體，這對(duì)社會(huì)穩(wěn)定的巨大危害，政府和社會(huì)是否能承受得了？
　　
　　唐鈞：首先糾正一下，中國(guó)現(xiàn)在勞動(dòng)力市場(chǎng)的情況是：女性40歲以上，男性50歲以上，就會(huì)進(jìn)入一個(gè)“就業(yè)困難期”。
　　
　　因?yàn)閯趧?dòng)時(shí)間特別長(zhǎng)、勞動(dòng)強(qiáng)度特別大的“特殊國(guó)情”，以體力勞動(dòng)為主的藍(lán)領(lǐng)工人，一般男性到了50歲，女性到了40歲，就感到力不從心了；企業(yè)無(wú)疑是利潤(rùn)至上的，要靠勞動(dòng)者的新陳代謝來(lái)維持效率，企業(yè)工人一旦手腳慢了，就不受待見(jiàn)了；而地方政府的政績(jī)和財(cái)政都要靠企業(yè)，所以，在這個(gè)問(wèn)題上，地方政府、單位和勞動(dòng)者三方利益是一致的。事業(yè)單位里，現(xiàn)在醫(yī)生、教師，也是“壓力山大”，年齡大了身體就吃不消，所以“延退”也絕對(duì)不會(huì)是他們的選項(xiàng)。這也就是在中國(guó)，90%的人反對(duì)“延退”的事實(shí)真相。
　　
　　對(duì)于大多數(shù)退休后養(yǎng)老金將是維持生活唯一經(jīng)濟(jì)來(lái)源的勞動(dòng)者，“領(lǐng)取養(yǎng)老金”和“退休”也就是一回事。在中國(guó)，這樣的勞動(dòng)者估計(jì)要占70%。如果“退休”了卻不能領(lǐng)取養(yǎng)老金，那么在“領(lǐng)取養(yǎng)老金”的“等候期”，這些“退休人員”以什么為生呢？
　　
　　如果要延遲退休年齡，保證大多數(shù)勞動(dòng)者在65歲以前不被單位辭退就行。譬如日本，從2013年4月起將法定退休年齡從60歲推遲至65歲，為此專門立法，規(guī)定企業(yè)有義務(wù)繼續(xù)雇用60歲以上仍希望工作的員工，直到65歲。中國(guó)也可以立法規(guī)定不準(zhǔn)辭退大齡勞動(dòng)者，年老體衰的，企業(yè)要作妥善安排。只不過(guò)，這樣一來(lái)，企業(yè)就又回到上世紀(jì)90年代以前的那種“冗員”狀況了。再說(shuō)，年青人就業(yè)又作何考慮呢？
　　
　　如果真像有些學(xué)者描述的那樣，再過(guò)20~30年中國(guó)的勞動(dòng)力會(huì)嚴(yán)重缺乏，那時(shí)候在中國(guó)一定很容易找到工作崗位，那時(shí)改變一下退休政策人們會(huì)高高興興，何必在現(xiàn)在就張羅這個(gè)事，鬧得雞飛狗跳、人心惶惶。要知道，現(xiàn)在中國(guó)的勞動(dòng)年齡人口有9億多，正處于歷史上的最高峰。至于“民工荒”，“人口紅利不再”之類的說(shuō)法，極不靠譜，其實(shí)是發(fā)達(dá)地區(qū)歧視外來(lái)人員的政策所致，并非中國(guó)就真的缺乏勞動(dòng)力了。
　　
　　我的看法是中國(guó)不會(huì)缺乏勞動(dòng)力。中國(guó)的勞動(dòng)年齡人口會(huì)逐漸減少，但這樣的發(fā)展趨勢(shì)與“改變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式”的趨勢(shì)是相適應(yīng)的。但一般說(shuō)來(lái)，可以預(yù)計(jì)，后者的發(fā)展趨勢(shì)會(huì)快于前者。所以，中國(guó)在未來(lái)的幾十年中，就業(yè)問(wèn)題，尤其是年青人的就業(yè)問(wèn)題，始終是排在第一位的。如果老的都不退休，年青人怎么辦？今后幾十年中，就對(duì)中國(guó)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響而言，就業(yè)壓力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)老齡化的壓力，切不可掉以輕心。
　　
　　養(yǎng)老無(wú)關(guān)“幾人養(yǎng)幾人”
　　
　　《南風(fēng)窗》：還有人說(shuō)西方發(fā)達(dá)國(guó)家在推遲退休年齡，但他們勞動(dòng)力供給相對(duì)短缺，雇主方對(duì)50多歲的就業(yè)者或者求職者沒(méi)有歧視，如果不是企業(yè)破產(chǎn)或者虧損，往往都是終身雇傭制，而且他們的失業(yè)保障是非常完備的，在西歐，失業(yè)者領(lǐng)取住房補(bǔ)貼和生活津貼不受任何時(shí)間限制，直到找到工作為止，對(duì)剛畢業(yè)的年輕人也是一樣。但是在中國(guó)，根據(jù)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、機(jī)械化和規(guī)模化的要求，未來(lái)30年還會(huì)有幾億的農(nóng)業(yè)過(guò)剩勞動(dòng)人口需要轉(zhuǎn)移到工業(yè)和服務(wù)業(yè)中就業(yè)，中國(guó)整體上仍處于勞動(dòng)力供給過(guò)剩、就業(yè)壓力和失業(yè)保障壓力巨大的階段，簡(jiǎn)單拿發(fā)達(dá)國(guó)家延退來(lái)做借口，是不是在選擇性地回避根本差異性問(wèn)題？
　　
　　唐鈞：從社會(huì)學(xué)的視角來(lái)看問(wèn)題，最主要的是中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中的國(guó)家，社會(huì)結(jié)構(gòu)與發(fā)達(dá)國(guó)家大不相同。發(fā)達(dá)國(guó)家的社會(huì)結(jié)構(gòu)是以中產(chǎn)階級(jí)為主的，而中國(guó)社會(huì)則是以產(chǎn)業(yè)工人為主的，這是一個(gè)極大的差異。
　　
　　一般來(lái)說(shuō)，中產(chǎn)階級(jí)，亦即以腦力勞動(dòng)為主的白領(lǐng)階層，相對(duì)比較容易接受“延退”或“延領(lǐng)”；而產(chǎn)業(yè)工人，亦即以體力勞動(dòng)為主的藍(lán)領(lǐng)階層，一般就不太愿意接受“延退”或“延領(lǐng)”。在發(fā)達(dá)國(guó)家，中產(chǎn)階級(jí)要占到60%以上，而勞工階級(jí)一般只占20%左右。所以執(zhí)政黨及議會(huì)和政府可以強(qiáng)行通過(guò)“延退”或“延領(lǐng)”的議案，雖然也會(huì)引起一些動(dòng)蕩甚至騷亂，但不至于禍及最重要的選舉大局。但在中國(guó)，情況不一樣，產(chǎn)業(yè)工人占大多數(shù)，70%以上；中產(chǎn)階層只有20%出頭一點(diǎn)，何況如前所述，因?yàn)?ldquo;壓力山大”，“延退”或“延領(lǐng)”也不是相當(dāng)一部分白領(lǐng)階層的選項(xiàng)。所以，決策者必須要考慮大多數(shù)人的利益和感受。如果強(qiáng)行去做，矛盾也許不會(huì)像發(fā)達(dá)國(guó)家那么顯性化，但倘若人心盡失，后果就很難設(shè)想。
　　
　　發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)行“延退”政策，最主要的目標(biāo)是解決勞動(dòng)力缺乏的問(wèn)題。最先進(jìn)入老齡化的發(fā)達(dá)國(guó)家，都是人口百萬(wàn)級(jí)和千萬(wàn)級(jí)的國(guó)家?，F(xiàn)在有了上億級(jí)的，譬如美國(guó)和日本。但中國(guó)是一個(gè)13億人口的大國(guó)，從人口和勞動(dòng)力資源來(lái)說(shuō)，仍然與他們不是一個(gè)等量級(jí)。一個(gè)國(guó)家人口越少，當(dāng)老齡化程度越來(lái)越高時(shí)，勞動(dòng)力的擺布和周轉(zhuǎn)就會(huì)很困難。所以，這些國(guó)家就讓本來(lái)到了法定退休年齡的人再多干幾年。
　　
　　中國(guó)的情況不一樣，據(jù)預(yù)測(cè)，即使到了老齡化高峰時(shí)，中國(guó)的勞動(dòng)年齡人口仍然有8億多。美國(guó)現(xiàn)在3億人，1.5億的勞動(dòng)年齡人口，比我們少很多，但美國(guó)現(xiàn)在創(chuàng)造的社會(huì)財(cái)富規(guī)模多大？所以，我們不能簡(jiǎn)單地看“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”，還要把勞動(dòng)生產(chǎn)率的因素考慮進(jìn)去。中國(guó)的勞動(dòng)生產(chǎn)率只有美國(guó)的1/12，日本的1/11。我們可以提高的空間還很大。
　　
　　歸根結(jié)底，養(yǎng)老的問(wèn)題是一個(gè)社會(huì)分配的問(wèn)題。一個(gè)人領(lǐng)取養(yǎng)老金的多少，實(shí)際上與“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”無(wú)關(guān)。相關(guān)的因素有二：一是退休時(shí)這個(gè)國(guó)家能夠創(chuàng)造的物質(zhì)財(cái)富有多大規(guī)模；二是這些物質(zhì)財(cái)富將會(huì)被怎樣分配。“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”的說(shuō)法，實(shí)際上是把解決問(wèn)題的思路局限在“保險(xiǎn)”的框架里，而實(shí)際上在“保險(xiǎn)”之外，還有很多手段，譬如在中國(guó)，還有財(cái)政補(bǔ)貼、國(guó)企分利、資產(chǎn)建設(shè)，等等。
　　
　　養(yǎng)老是財(cái)政分配問(wèn)題
　　
　　《南風(fēng)窗》：養(yǎng)老保障作為一個(gè)“公共品”，個(gè)人和雇主繳納部分養(yǎng)老金并不能改變政府的公共財(cái)政必須對(duì)養(yǎng)老保障進(jìn)行投入和托底的原則。和發(fā)達(dá)國(guó)家相比，中國(guó)政府的公共財(cái)政支出中，用于社會(huì)保障的支出占比是很低的。中國(guó)的社保研究領(lǐng)域的某些人士，不去比較這些，卻宣稱要延遲退休來(lái)補(bǔ)所謂的養(yǎng)老金缺口，但因?yàn)檠舆t退休減少的養(yǎng)老金支出對(duì)整個(gè)公共財(cái)政而言，到底有多大意義？
　　
　　唐鈞：的確有專家計(jì)算過(guò)，把退休年齡推遲到65歲，可以每年節(jié)約養(yǎng)老保險(xiǎn)基金200億元：少發(fā)160億元，多收40億元。最近又有一個(gè)數(shù)字，說(shuō)10年能夠節(jié)約養(yǎng)老金3600億元，那就是每年360億元。在普通老百姓看來(lái)，200億元或360億元肯定是一個(gè)想都不敢想的大數(shù)。但是，要是放到規(guī)模是11萬(wàn)億元的國(guó)家財(cái)政中去看的話，那才占0.18%或0.33%。為省下這點(diǎn)錢而去得罪幾億人，這筆賬怎么算也是劃不來(lái)的。
　　
　　我們的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，號(hào)稱“社會(huì)統(tǒng)籌＋個(gè)人賬戶”，但是，作為一種“模式”，其實(shí)只存在于政府文件中。現(xiàn)行的制度實(shí)際上就是一個(gè)現(xiàn)收現(xiàn)付的制度，那就是“企業(yè)繳費(fèi)＋個(gè)人繳費(fèi)＋財(cái)政補(bǔ)貼”的模式。今后改革的方向，就是按這個(gè)模式，把制度分成兩塊，一塊是基礎(chǔ)養(yǎng)老金，一塊是補(bǔ)充養(yǎng)老金，前者以國(guó)家財(cái)政保證支付；后者可以交給市場(chǎng)來(lái)運(yùn)作，政府可考慮擔(dān)保最低回報(bào)率。
　　
　　《南風(fēng)窗》：在社會(huì)普遍對(duì)延遲退休反對(duì)意見(jiàn)非常大的情況下，從公開(kāi)報(bào)道出的信息看，人社部聘的養(yǎng)老保障改革研究團(tuán)隊(duì)幾乎沒(méi)有專家公開(kāi)反對(duì)延遲退休。公共政策不是私人政策，受到政策影響的大多數(shù)民眾需要有代言人進(jìn)入政策議定過(guò)程。如果您做改革方案，您認(rèn)為養(yǎng)老保障改革最需要改的是什么？
　　
　　唐鈞：從政策科學(xué)的角度看，一個(gè)政策抉擇，在沒(méi)有聽(tīng)到反對(duì)意見(jiàn)之前，是不應(yīng)該作出決策的。但在中國(guó)，這個(gè)原則顯然沒(méi)有被很好地貫徹。所以，現(xiàn)實(shí)中所看到的政策，尤其是社會(huì)政策，糟糕的很常見(jiàn)。核心的問(wèn)題就是我們?cè)谝婚_(kāi)始就提出來(lái)的：經(jīng)濟(jì)理性過(guò)甚，人文關(guān)懷欠缺。
　　
　　我不確定現(xiàn)在已經(jīng)“上報(bào)”的方案，都是受了有關(guān)部門委托的。但制定一個(gè)方案，要涉及很多資料數(shù)據(jù)，一般的人是拿不到的。至于你提問(wèn)，如果我去做方案會(huì)怎么做？我會(huì)按“基礎(chǔ)養(yǎng)老金”和“補(bǔ)充養(yǎng)老金”的思路去考慮。當(dāng)然，我還認(rèn)為養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的改革其實(shí)還有更重要的事情要做。譬如流動(dòng)人口（包括農(nóng)民工）的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的轉(zhuǎn)移接續(xù)問(wèn)題，這至少涉及2億多人。與其在“延退”或“延領(lǐng)”的問(wèn)題上糾纏不休，不如為中國(guó)最需要關(guān)懷的這個(gè)社會(huì)群體做點(diǎn)實(shí)事。但是，對(duì)“延退”或“延領(lǐng)”的問(wèn)題上又不能讓步，因?yàn)槿绻慌哪X袋就定了，接下去……后患無(wú)窮。
　　
　　郭凱：中國(guó)社會(huì)無(wú)法承受“延遲退休”http://news.ifeng.com/opinion/sixiangpinglun/detail_2013_10/22/30542440_2.shtml
　　
　　 (責(zé)任編輯：鑫報(bào))