任世龍是陶瓷窯考古學(xué)家。采訪前，記者心里想著，任老師家里，一定收藏了很多寶貝。

　　任世龍笑盈盈地開了門--記者到處張望，書房沒有，臥室也沒有，書架上大部分都是文學(xué)作品，《麥田里的守望者》、《三個(gè)火槍手》等等，齊刷刷地?cái)[了一架子。

　　記者還不死心，"任老師，您平時(shí)會(huì)收藏瓷器嗎？都放哪兒了呀？"

　　"搞考古的是不搞收藏的，這是考古人的職業(yè)守則。"任世龍雙手交叉緊握，很嚴(yán)肅地說，"1965年，我們?nèi)ネ阱X元瓘（五代時(shí)吳越國王）的墓，出了很多精品。有一個(gè)金的帶扣，東西很小，而且那時(shí)候只有我一個(gè)人，完全可以裝到自己口袋里。但我沒有，這是職業(yè)道德的問題。"

　　74歲的任世龍，用他的話說，與泥土、瓷片、釉彩，相濡以沫了40年，早已是一家人。

　　1979年，他參加了由五個(gè)單位聯(lián)合組建的"緊水灘工程考古隊(duì)",在浙江省龍泉縣東區(qū)展開大規(guī)模的瓷窯址考古發(fā)掘活動(dòng)，并主持浙江組的工作。中國考古學(xué)會(huì)第三次年會(huì)，確認(rèn)這一發(fā)掘活動(dòng)是中國考古學(xué)新興學(xué)科分支--陶瓷窯考古開始大規(guī)模崛起的一個(gè)標(biāo)志。

　　其間，他所撰寫的《龍泉青瓷的類型與分期試論》一文，把龍泉青瓷概括為"兩路"、"三類"和"六期",明確了龍泉窯存在著文化淵源不同的兩個(gè)工藝技術(shù)系統(tǒng)，從而糾正了以往研究中單線排序的錯(cuò)誤。比如，把南宋時(shí)期普遍流行的刻劃花裝飾器物，一概視為北宋產(chǎn)品等。

　　因?yàn)檎旌吞沾纱蚪坏溃诿耖g一些鑒寶活動(dòng)中，人們常拿著各式寶貝，讓任世龍的火眼掃一掃。

　　"我總是讓他們失望，老是要開'炮'." 任世龍忍不住大笑。

　　有一次，他被一個(gè)龍泉青瓷產(chǎn)品展請(qǐng)去當(dāng)嘉賓，看完后，他毫不客氣地甩出四個(gè)字：五花八門。"后來他們說，以后不要請(qǐng)這個(gè)老頭了，太刻板了。"

　　任世龍說，對(duì)于這種活動(dòng)，他現(xiàn)在幾乎都拒絕了，"鑒賞，它是文化，更是一門歷史，是對(duì)歷史真相的尋找，不只是眼睛看一看這么簡單。"

　　本報(bào)記者 馬黎

　　人物名片

　　任世龍 陶瓷窯考古學(xué)家。1938年生于浙江東陽。1963年畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)，分配到浙江省博物館，1980年調(diào)入浙江省文物考古研究所。

　　長期從事瓷窯址研究，曾主持龍泉東區(qū)山頭窯、大白岸、源口諸窯址群等考古發(fā)掘。發(fā)表了《龍泉青瓷的類型與分期試論》、《瓷窯址考古中的地層學(xué)研究》、《浙南瓷業(yè)遺存類型初析》等重要文論。

　　對(duì)于考古的嚴(yán)謹(jǐn)性，任世龍這樣體會(huì)：

　　考古是很"笨"的學(xué)問

　　浙江的陶瓷史，從夏商周開始，延綿3000多年，從未中斷。

　　作為浙江人，任世龍一直將它視為終身課題，"當(dāng)我有機(jī)會(huì)進(jìn)入到這一領(lǐng)域，這個(gè)興趣也一直沒變。"

　　只要有發(fā)現(xiàn)，他便坐不住。

　　前段時(shí)間，任世龍經(jīng)過一家寫著"龍泉甌江青瓷"的店，招牌上還標(biāo)著"人類唯一非遺",他很是著急，"成為'非遺'的是龍泉青瓷，怎么變成甌江青瓷了？雖然是做生意，但也不應(yīng)該違反事實(shí)。"

　　實(shí)事求是，是他反復(fù)強(qiáng)調(diào)的話，對(duì)于"真還是假""值多少錢""什么年代",這些被經(jīng)常問到的問題，他反而不知該如何回答。

　　"考古是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)科，不能急于強(qiáng)求一個(gè)結(jié)論，只有認(rèn)識(shí)真的，才能辨別假的，這需要走很多路。" 任世龍說，"考古是很'笨'的學(xué)問，一分材料，說一分話。"

　?。ㄒ韵掠浾吆喎Q"記",任世龍簡稱"任"）

　　【緊水灘】 沒想的這么浪漫

　　1979年~1983年，由中國社科院考古研究所、故宮博物院、中國歷史博物館、上海博物館和浙江省文物考古研究所聯(lián)合組建"緊水灘考古隊(duì)",在浙江龍泉東區(qū)展開一次田野式大規(guī)模瓷窯址考古發(fā)掘。

　　這5年，也讓任世龍與瓷器聯(lián)系在一起。

　　他還記得，有次去工地的路上，翻車了，口袋里的香煙掉進(jìn)水里，他還去冒險(xiǎn)撈起來，"你看，考古真的不像想的這么浪漫。"

　　記：1963年，您從北大考古系畢業(yè)。您考大學(xué)時(shí)，就對(duì)考古很有興趣嗎？

　　任：當(dāng)時(shí)對(duì)考古真的沒概念。

　　參加高考時(shí)，反右運(yùn)動(dòng)結(jié)束了。我原來想搞新聞，但覺得風(fēng)險(xiǎn)太大。我想要搞比較保險(xiǎn)的，那就考古吧。古的東西，跟現(xiàn)代離得遠(yuǎn)了，總應(yīng)該是保險(xiǎn)的。

　　記：第一次到考古工地去，跟您想象中的差別大嗎？

　　任：大一時(shí)，陜西華縣泉護(hù)在進(jìn)行考古發(fā)掘，我們就跟著高年級(jí)的同學(xué)一起去。這是一個(gè)新石器時(shí)代的遺址，一排墓葬坑，撩開席子一看，里面是一排一排的人骨。

　　這對(duì)我的打擊非常大：考古就是弄這個(gè)東西？當(dāng)初我以為考古還是很浪漫的事情，可以走到天南地北呢。

　　記：后來，您怎么研究陶瓷去了？

　　任：這也是偶然。

　　文革時(shí)，龍泉有個(gè)水庫叫緊水灘，這個(gè)發(fā)掘工程需要我們搞考古的人先去調(diào)查，我就跟朱伯謙（中國古陶瓷研究會(huì)副會(huì)長）先生去龍泉山溝溝里調(diào)查，一去去了3個(gè)月。

　　那是我第一次去龍泉，也是第一次真正跟浙江的瓷器接觸。庫區(qū)里有編號(hào)的窯有218個(gè)，我們跑了100多個(gè)。

　　記：緊水灘這次發(fā)掘，出了什么成果？

　　任：我們把龍泉窯的藏品類型和考古分期，搞清楚了。以前，人們把龍泉起始的時(shí)代定為北宋，到成化（明憲宗）、弘治（明孝宗）以后，就說它衰落了。他們認(rèn)為龍泉窯一開始有一種刻劃花的裝飾，非常茂密，到南宋，沒有花紋了，而元代，刻劃花的東西又多了。北宋-南宋-元，這是大多數(shù)人認(rèn)識(shí)的"三段式".

　　而我們經(jīng)過發(fā)掘，根據(jù)堆積層位、殘片排列之后，糾正了這一認(rèn)識(shí)。

　　實(shí)際上，龍泉窯的發(fā)展有兩條路子。一個(gè)是龍泉自身的傳統(tǒng)，從北宋-南宋-元，都是厚胎薄釉，有刻劃花。

　　另一條，到了南宋中期，出現(xiàn)了跟它相反的薄胎厚釉，沒有什么紋飾，但它的形制和南宋官窯十分類似，所以是薄胎厚釉，器型類官。這是兩個(gè)面貌完全不同的生產(chǎn)路子。

　　【龍泉窯】 靠實(shí)物說話

　　去年11月，在2012龍泉黑胎青瓷與哥窯論證會(huì)上，許多專家把前幾年在龍泉發(fā)現(xiàn)的黑胎青瓷標(biāo)本，定稱為"龍泉哥窯".一些報(bào)道，還直接把哥窯（文獻(xiàn)中記載的宋代五大名窯之一）的起源地，確定為龍泉。

　　這讓研究龍泉窯的任世龍很生氣，"沒有發(fā)現(xiàn)實(shí)物，就不能輕易下結(jié)論。"

　　記：對(duì)于哥窯的起源，有的說龍泉，有的說杭州，您怎么看？

　　任：陳萬里（中國古陶瓷專家）在上世紀(jì)30年代到龍泉去過，他說黑胎青瓷，就像夾心餅干：釉很厚，胎是黑的，他認(rèn)為這跟南宋官窯很像。

　　在龍泉發(fā)現(xiàn)的黑胎青瓷標(biāo)本，定稱"龍泉哥窯",但絕不能說，哥窯的誕生地，就是龍泉。

　　早在1956年，浙江省文物部門就對(duì)龍泉窯開展大規(guī)模的考古發(fā)掘，出土了黑胎青瓷，但是它們與故宮博物院、臺(tái)北故宮博物院及上海博物館等收藏的"傳世哥窯"并不相符。

　　到現(xiàn)在為止，兩者也還沒有找到完全吻合的材質(zhì)。

　　只有在考古工地上找到證據(jù)，才可以明確。所以，搞考古最重要的就是要有真憑實(shí)據(jù)。

　　記：您的觀點(diǎn)是什么？

　　任：根據(jù)考古材料來看，我認(rèn)為黑胎青瓷是受到了南宋官窯的影響。它的工藝、造型都是官窯那一類。

　　當(dāng)然，這里也有不同的認(rèn)識(shí)。

　　是龍泉的黑胎青瓷早，還是南宋官窯早，目前也沒有明確的結(jié)論。有的說法是龍泉的黑胎青瓷早，官窯是它的后代。

　　我不認(rèn)同這個(gè)說法。從考古的材料看，應(yīng)該是先有南宋官窯，再有龍泉的黑胎青瓷。按照以前的說法，是仿官。

　　因?yàn)槟纤螘r(shí)瓷器供不應(yīng)求，光是官窯恐怕不能滿足需求，龍泉有一定的基礎(chǔ)，就讓他們來燒造。

　　但到底是不是仿官，這又是另一個(gè)問題。

　　【說鑒寶】 這是一門學(xué)科

　　雖然有很多人找任世龍鑒寶，但他大多拒絕了。

　　他認(rèn)為，現(xiàn)在研究陶瓷不像明清時(shí)，主要用來鑒賞，現(xiàn)在已成了一門學(xué)科，需要從歷史的觀點(diǎn)出發(fā)，"考古本身，就是歷史科學(xué)的門類。"

　　記：現(xiàn)在鑒寶節(jié)目比較紅火，鑒定是假貨后就現(xiàn)場砸了，您看過嗎？

　　任：看過。一些電視臺(tái)也喜歡問我"真的假的".我說，我喜歡實(shí)事求是。

　　但有些所謂的專家，不那么實(shí)事求是。

　　有一次，我看到一個(gè)節(jié)目，有人拿了一件東西，那專家說"好，南宋官窯！"我一看，根本不是。

　　如果能幫群眾認(rèn)識(shí)這些東西，我覺得是應(yīng)盡的責(zé)任。但現(xiàn)在卻反過來，引向了另一面--讓他們認(rèn)為可以一本萬利，可以發(fā)財(cái)，這樣很危險(xiǎn)。

　　記：您能不能教大家一種鑒賞瓷器的大致方法？

　　任：那是可以的。我可能講錯(cuò)，但一定實(shí)事求是，我不講假話。要鑒別的話，我覺得有五個(gè)要素：胎、釉、器型、紋飾、燒成方法。

　　比如，胎的原料南北不同，化學(xué)組成和微量元素都有差異。浙江的東西含鐵量比較高，所以不適合很高的溫度。北方則相反。

　　釉也有發(fā)展過程。

　　原來的釉，像玻璃，很薄，非常透明。而北宋后期，產(chǎn)生了乳濁釉，耐高溫，燒成的東西有玉的感覺。

　　所以說，什么時(shí)候出現(xiàn)什么東西，不符合時(shí)代的就是假的。

　　記：這樣說來，鑒定，并不是看一眼就能知真假。

　　任：讀書的時(shí)候，老師就和我說，一座橋可以從這頭走到那頭，也可以從那頭走到這頭，得把方向定下來，才能確定。同理，器物類型的演變，也有先后，必須要弄清楚才行。

　　所以，我無法在那樣的場合做鑒定。

　　就算要說年代，我也會(huì)加上"大約"、"大概",并且說一段時(shí)期。因?yàn)槠魑锏淖兓?，有過程。很絕對(duì)的東西，我沒辦法說，這才是考古學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)。

　　本報(bào)記者 馬黎 實(shí)習(xí)生 付玉婷

　　他看上去

　　有點(diǎn)兇

　　講述人：沈岳明，浙江省文物考古研究所研究員

　　我剛到浙江省文物考古研究所時(shí)，就找到了任世龍老師。

　　我進(jìn)單位前，在學(xué)校里沒有學(xué)過陶瓷，也沒有學(xué)過瓷窯考古。這門課對(duì)我來說，完全是零基礎(chǔ)。所以，是任老師手把手教我成長的。

　　他看上去，就是很厲害的人，有點(diǎn)兇，我們考古所的年輕人，都很怕他。

　　其實(shí)他的厲害，是對(duì)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)非常認(rèn)真和較勁。但在生活上，又很照顧年輕人，也為他們創(chuàng)造條件。

　　我和他一起去野外工作，那時(shí)候很窮，條件差，他和我們一樣睡在老百姓家里，沒任何怨言。