依法治國(guó)急切要解決的是獨(dú)立司法的問(wèn)題。而且必須認(rèn)識(shí)到，沒(méi)有律師，真正的法治社會(huì)是不可能形成的。沒(méi)有律師就沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有律師就沒(méi)有司法公正。可以說(shuō)，沒(méi)有律師就沒(méi)有法治。
中央將于10月20日召開(kāi)十八屆四中全會(huì)，主要議程是研究全面推進(jìn)依法治國(guó)重大問(wèn)題。早在十七年前，1997年黨的十五大就正式提出了"依法治國(guó)"的重大戰(zhàn)略任務(wù)，而此次則是第一次在中央全會(huì)上將"依法治國(guó)"作為主要討論議題。在慶祝全國(guó)人民代表大會(huì)成立60周年大會(huì)上，習(xí)近平指出："堅(jiān)持依法治國(guó)首先要堅(jiān)持依憲治國(guó)，堅(jiān)持依法執(zhí)政首先要堅(jiān)持依憲執(zhí)政。"可見(jiàn)，在當(dāng)前全面深化改革的背景下，推進(jìn)"依法治國(guó)"的核心要義之一，就是"依憲治國(guó)"和"依憲執(zhí)政"。為此，鳳凰網(wǎng)評(píng)論頻道邀請(qǐng)了10位國(guó)內(nèi)知名法學(xué)家，從國(guó)家治理的層面，對(duì)"依法治國(guó)"進(jìn)行解讀、闡釋及建議。
訪談嘉賓：田文昌著名律師，中華全國(guó)律師協(xié)會(huì)刑事業(yè)務(wù)委員會(huì)主任、北京市京都律師事務(wù)所律師
鳳凰時(shí)事訪談員：高明勇
鳳凰評(píng)論：十八屆四中全會(huì)，主要議程是研究全面推進(jìn)依法治國(guó)重大問(wèn)題。作為法學(xué)學(xué)者，你認(rèn)為此次突出強(qiáng)調(diào)依法治國(guó)的意義是什么？
田文昌：我們國(guó)家從30多年前提出依法治國(guó)戰(zhàn)略方針以來(lái)，取得了很多成績(jī)，但是像這次把依法治國(guó)作為一個(gè)全會(huì)的唯一主題來(lái)研究，應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是建國(guó)以來(lái)頭一次。這個(gè)舉措是個(gè)非常大的動(dòng)作，也是可以提到很高的層面來(lái)認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。正因?yàn)檫@樣，所以社會(huì)輿論，尤其是法律界都給予了極大的關(guān)注。而且，大家都抱著很大的期望，期望這次全會(huì)對(duì)中國(guó)整體的法治建設(shè)有一個(gè)很大的提升，對(duì)法治環(huán)境有很大的推進(jìn)。
我注意到，全會(huì)召開(kāi)之前各種聲音都在爭(zhēng)相表達(dá)，這是好事，這種現(xiàn)象本身，一方面說(shuō)明大家都非常關(guān)注這件事情。另一方面也說(shuō)明了，這次全會(huì)的的議題引起大家的關(guān)注，符合了大家的愿望。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，也是對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的一種回應(yīng)。
而從我個(gè)人角度來(lái)講，我認(rèn)為，中國(guó)法治建設(shè)這么多年取得了很大的成績(jī)，但最近這些年在某些環(huán)節(jié)出現(xiàn)了倒退的現(xiàn)象。在這種情況下，徹底地研究法治建設(shè)的問(wèn)題，推進(jìn)司法改革，具有一個(gè)轉(zhuǎn)變觀念、撥亂反正的歷史性的作用。我希望能有這樣一種作用。
鳳凰評(píng)論：在當(dāng)前全面深化改革的背景下，推進(jìn)“依法治國(guó)”的核心要義之一，就是“依憲治國(guó)”和“依憲執(zhí)政”。那么，你認(rèn)為認(rèn)為法治政府的核心是什么？
田文昌：法治的核心，我認(rèn)為就是憲政，這是不容置疑的問(wèn)題。憲法是根本大法，憲政都不講，哪來(lái)的法治？這個(gè)問(wèn)題我認(rèn)為是十分明確的?，F(xiàn)在有人提出依法治國(guó)和實(shí)行專政并不沖突，大家都在關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。我前一段發(fā)表了一篇文章《講真話、辦實(shí)事、興民主、重法治》就是建言中國(guó)改革，我比較系統(tǒng)的談到了這些問(wèn)題。
其中我就講到：“法治國(guó)家的本質(zhì)特征是以法治理國(guó)家，而不是以法治理民眾。所以，法律最主要的功能首先應(yīng)當(dāng)是規(guī)范和制約公權(quán)力，而不是僅僅作為公權(quán)力的一種工具去約束民眾。只有在公權(quán)力得以被有效約束的前提下，法律才能樹(shù)立起自身的權(quán)威而受到民眾的尊重和服從。在公權(quán)力不受法律約束，并且可以影響和左右法律甚至可以取代法律的情況下，法律的權(quán)威就無(wú)從談起，法律的公正性就難以實(shí)現(xiàn)，更不會(huì)被公眾所認(rèn)同。而在一個(gè)冤假錯(cuò)案頻發(fā)的環(huán)境下，人們?cè)谧陨頉](méi)有安全感的同時(shí)，也會(huì)由于遭受法律的漠視而轉(zhuǎn)向漠視法律，導(dǎo)致民間犯罪率高發(fā)。”
鳳凰評(píng)論：在“依法治國(guó)”的語(yǔ)境下，我們又該如何轉(zhuǎn)變政府職能？
田文昌：職能轉(zhuǎn)變這個(gè)題目太大。其實(shí)，我覺(jué)得政府職能最大的問(wèn)題，應(yīng)當(dāng)是與經(jīng)濟(jì)關(guān)系剝離。政府是一個(gè)管理機(jī)構(gòu)，經(jīng)營(yíng)上的問(wèn)題應(yīng)當(dāng)與政府職能剝離開(kāi)來(lái)，這也是防止腐敗的一個(gè)重要手段。
另外就是司法必須去行政化。司法必須與行政權(quán)力剝離。只要法律不能擺脫權(quán)力的干預(yù)，法律就永遠(yuǎn)是權(quán)力的奴仆，只能為權(quán)力服務(wù)，而為權(quán)力服務(wù)的后果就容易導(dǎo)致個(gè)人權(quán)力的濫用。實(shí)際上有一個(gè)最根本的問(wèn)題，為什么要法治？我們說(shuō)法律是政策的定型化、穩(wěn)定化，強(qiáng)調(diào)法治就是要排除個(gè)人權(quán)力的干擾。而如果沒(méi)有法治，其結(jié)果必然導(dǎo)致權(quán)力的腐敗，必然導(dǎo)致某些掌握權(quán)力的高官，以組織和政府的名義來(lái)行個(gè)人腐敗之實(shí)。所以法治與防止腐敗是緊緊聯(lián)系在一起，可以從這個(gè)角度來(lái)認(rèn)識(shí)。
鳳凰評(píng)論：其實(shí)，十八大以來(lái)，伴隨著司法改革的推進(jìn)，法治領(lǐng)域取得了較為明顯的變化，你如何評(píng)價(jià)？
田文昌：習(xí)近平總書(shū)記曾經(jīng)講到，讓人民群眾在每一個(gè)司法案件當(dāng)中都能感受到公平正義。我認(rèn)為這句話非常重要，為什么呢？過(guò)去我們經(jīng)常用一些抽象的說(shuō)法，口上喊著司法公正，但卻忽視了具體案件的公正。例如，口稱司法公正，但是在處理具體案件的時(shí)候，又以維穩(wěn)、顧大局、講政治為理由犧牲了個(gè)案的公正，這種現(xiàn)象實(shí)際上就是從根本上釜底抽薪，破壞了法律的公正性。習(xí)近平作為一個(gè)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人能夠講到重視個(gè)案的問(wèn)題，這是非常有意義的，如果有很多具體案件出差錯(cuò)，還怎么能奢談司法公正？怎么能夠維護(hù)社會(huì)的穩(wěn)定？之后，一些具體的司法改革方案提出來(lái)了，步子邁的很大，各個(gè)司法機(jī)關(guān)和學(xué)術(shù)部門都提出了很多意見(jiàn)和建議。這是一種很好的趨勢(shì)。
從十八大以來(lái)到今天這段時(shí)間，無(wú)論是從國(guó)家管理層理念的提升，還是具體措施，確實(shí)給人一種很好的期待，感覺(jué)到中國(guó)的司法改革要向前邁一大步，這是我們都感到很欣慰的事情。
但是還有一個(gè)問(wèn)題，那就是最令人擔(dān)心的是最后能不能得到落實(shí)。因?yàn)槲覀兊姆ㄖ蝹鹘y(tǒng)并不是很深，法治歷史更短，特別是經(jīng)過(guò)了前十年的停滯和倒退，觀念、體制當(dāng)中的一些缺陷和問(wèn)題還沒(méi)有解決。在這種情況下，推進(jìn)的速度和程度能有多大，這是我們所期待的，也是所擔(dān)憂的。希望四中全會(huì)能夠有比較大的實(shí)質(zhì)性的突破，這一點(diǎn)最重要。
鳳凰評(píng)論：當(dāng)依法治國(guó)成為政治生活的一個(gè)主題詞，你有何具體建議？
田文昌：我覺(jué)得急切要解決的是獨(dú)立司法的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題必須要解決，否則就不能擺脫行政化、地方化，司法就永遠(yuǎn)難以做到公正。解決獨(dú)立司法的問(wèn)題，最關(guān)鍵就是人權(quán)、財(cái)權(quán)的安排，人權(quán)、財(cái)權(quán)的管理應(yīng)該統(tǒng)一由中央安排，擺脫地方的干預(yù)。
除此之外，還有一個(gè)特別重要的問(wèn)題，就是律師的問(wèn)題。必須認(rèn)識(shí)到，沒(méi)有律師，真正的法治社會(huì)是不可能形成的。沒(méi)有律師就沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有律師就沒(méi)有司法公正?？梢哉f(shuō)，沒(méi)有律師就沒(méi)有法治。可是這么多年來(lái)，律師的地位一直受到質(zhì)疑，律師被邊緣化的問(wèn)題十分嚴(yán)重。實(shí)際上，表面上看這是對(duì)律師制度的忽視，但從根本上來(lái)講，由于缺少了控辯審三方的制衡關(guān)系，則會(huì)導(dǎo)致法律天平的傾斜，從而破壞了整體法治環(huán)境的生態(tài)平衡，破壞了司法公正。所以，要讓律師堂堂正正地在法治社會(huì)中立足。才能真正地實(shí)現(xiàn)依法治國(guó)。長(zhǎng)期以來(lái)，社會(huì)上對(duì)律師制度和律師的作用一直存有偏見(jiàn)。不僅是老百姓有這樣的認(rèn)識(shí)，有些官員有些機(jī)構(gòu)也是這樣的認(rèn)識(shí)。其實(shí)，律師爭(zhēng)取職業(yè)權(quán)利并不是在為自己爭(zhēng)權(quán)的問(wèn)題，而是為了能夠讓全社會(huì)重視律師的作用，最終目的是了維護(hù)法治建設(shè)的發(fā)展，是為了維護(hù)司法的公正性，這是最關(guān)鍵的問(wèn)題。如果四中全會(huì)以后，中國(guó)律師的地位能有明顯的提升，能夠真正讓律師堂堂正正地在法治社會(huì)中立足，我認(rèn)為這可以視為一個(gè)標(biāo)志性的進(jìn)步。因?yàn)?，在一個(gè)國(guó)家中，律師的地位和作用如何，直接標(biāo)志著這個(gè)國(guó)家民主與法治的程度。
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