歷史學(xué)家戴逸：一個(gè)盛世的到來(lái)必定要有反貪腐作為先導(dǎo)

　　“聆聽(tīng)大家”系列訪談——

　　著名歷史學(xué)家戴逸：“一個(gè)民族如果忘記了過(guò)去，就不能正確地面對(duì)現(xiàn)在和未來(lái)”

　　戴逸簡(jiǎn)介：

　　戴逸，1926年出生于江蘇常熟?，F(xiàn)任國(guó)家清史編纂委員會(huì)主任，中國(guó)人民大學(xué)清史研究所名譽(yù)所長(zhǎng)，中央文史研究館館員，北京市文史研究館館長(zhǎng)。主要著作有《簡(jiǎn)明清史》《二十世紀(jì)中華學(xué)案》《清通鑒》等。

　　“現(xiàn)在和未來(lái)，都是過(guò)去的繼續(xù)延伸，歷史的因，鑄成現(xiàn)實(shí)的果?，F(xiàn)實(shí)的一切，或成就，或挫折，或勝利，或困難，無(wú)不萌生于過(guò)去”

　　問(wèn)：欲知大道，必先為史。習(xí)近平總書(shū)記說(shuō)：“歷史是最好的教科書(shū)，也是最好的清醒劑”。請(qǐng)您具體談?wù)剼v史之于一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族、一個(gè)生命個(gè)體的意義？

　　戴逸：中國(guó)是世界上唯一有幾千年不間斷歷史記錄的國(guó)家，歷史學(xué)在我國(guó)具有悠久的傳統(tǒng)和深厚的基礎(chǔ)，從甲骨文、金文、《尚書(shū)》，到《春秋左傳》，到司馬遷的《史記》，二十四史，如此連續(xù)未中斷的歷史記載，在全世界是獨(dú)一無(wú)二的。過(guò)去幾千年的史學(xué)成就是我國(guó)文化遺產(chǎn)中彌足珍貴的部分，它記錄了中華民族生活、戰(zhàn)斗和前進(jìn)的歷程，總結(jié)了先輩們的經(jīng)驗(yàn)，反映了祖國(guó)偉大光輝的文明成果。

　　我作為歷史教師，認(rèn)為歷史能夠給人們智慧、力量和信心，幫助人們認(rèn)識(shí)社會(huì)、認(rèn)識(shí)人類自身的發(fā)展。為了認(rèn)識(shí)社會(huì)，認(rèn)識(shí)前途，認(rèn)識(shí)人類自我，必須借助過(guò)去，觀察它在一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)段中存在和發(fā)展的形式，進(jìn)行歷史的反思。歷史科學(xué)的作用，可以使我們?cè)谝粋€(gè)巨大的遠(yuǎn)景中，在過(guò)去至現(xiàn)在的長(zhǎng)期發(fā)展中，觀察自己和自己的社會(huì)。這樣才能夠透徹地了解現(xiàn)在、預(yù)見(jiàn)未來(lái)。歷史科學(xué)研究的對(duì)象雖然是過(guò)去，它為過(guò)去提供較為客觀、較為正確的圖像，但它的意義并非只局限于過(guò)去?，F(xiàn)在和未來(lái)，都是過(guò)去的繼續(xù)延伸，歷史的因，鑄成現(xiàn)實(shí)的果。現(xiàn)實(shí)的一切，或成就，或挫折，或勝利，或困難，無(wú)不萌生于過(guò)去，無(wú)不和過(guò)去結(jié)有不解之緣。對(duì)過(guò)去的事情進(jìn)行研究和解釋，正是為了更好地理解現(xiàn)在和未來(lái)。人們之所以重視歷史科學(xué)，也因?yàn)樗麄儙еF(xiàn)實(shí)中的迷惘和困惑。不得不求助于歷史，尋求比較正確的答案。一個(gè)民族，如果忘記了過(guò)去，就不能正確地面對(duì)現(xiàn)在和未來(lái)。

　　歷史與現(xiàn)實(shí)緊密相連，與當(dāng)前的政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、外交、民族、文化等各個(gè)方面息息相關(guān)。我們現(xiàn)在遇到的一些問(wèn)題，很多能從歷史中找到答案。比如南海問(wèn)題，光緒年間，廣東水師提督李準(zhǔn)就帶水師在南海各個(gè)島嶼巡邏，并在南海島嶼上立碑表明是我們的領(lǐng)土，這就是南海是我國(guó)領(lǐng)土的鐵證，這些都是歷史的真相。

　　就我個(gè)人來(lái)講，歷史給我的吸引力是非常大的，我在歷史學(xué)的路途上跋涉60余年，對(duì)這一選擇無(wú)怨無(wú)悔。我開(kāi)始在上海交通大學(xué)讀鐵路管理，后來(lái)抗戰(zhàn)勝利，北大從后方回北京經(jīng)過(guò)上海，借交通大學(xué)招生，我參加了考試，考中之后放棄了交通大學(xué)的兩年學(xué)籍，讀了北大歷史系。令我特別難忘的是，第一次進(jìn)入北大歷史系圖書(shū)館的時(shí)候，真是眼前一亮，藏書(shū)浩繁，有很多過(guò)去只聽(tīng)到過(guò)名字、但沒(méi)見(jiàn)到的古籍圖書(shū)，對(duì)我來(lái)講喜歡得不得了。

　　“強(qiáng)烈的歷史落差使得后世的中國(guó)人刻骨銘心，他們畢生投入到拯救中華、復(fù)興中華的斗爭(zhēng)中，努力打造和再造一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家”

　　問(wèn)：清朝是中國(guó)最后一個(gè)封建王朝，您曾經(jīng)用興、盛、衰、亡四個(gè)字來(lái)概括這段近三百年的歷史。這段歷史對(duì)后世有何殷鑒？

　　戴逸：清朝是中國(guó)最后一個(gè)封建王朝，且滅亡至今僅有百余年，離我們時(shí)間最近，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活影響很大。清朝創(chuàng)造了輝煌功績(jī)，形成了一個(gè)凝聚力極強(qiáng)的民族大家庭和繁榮昌盛的經(jīng)濟(jì)文化，但同時(shí)它在全球一體化浪潮中以及殖民主義入侵之下，在應(yīng)對(duì)外來(lái)入侵時(shí)，屢戰(zhàn)屢敗，從輝煌的頂峰一下跌入萬(wàn)丈深淵，變成了半殖民地。強(qiáng)烈的歷史落差使得后世的中國(guó)人刻骨銘心，他們畢生投入到拯救中華、復(fù)興中華的斗爭(zhēng)中，努力打造和再造一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家。因此，清朝歷史的內(nèi)容重要、豐富、復(fù)雜，并且激動(dòng)人心。

　　三百年的清朝歷史，我用興、盛、衰、亡四個(gè)字來(lái)概括。

　　“興”是指努爾哈赤起兵，中經(jīng)皇太極經(jīng)營(yíng)、順治入關(guān)，直至康熙平定三藩和收復(fù)臺(tái)灣，這段歷史奠定了清朝的基業(yè)。17世紀(jì)剛剛形成的滿族，彌漫著一種奮發(fā)、上進(jìn)的精神，這是它不斷取得勝利的一個(gè)主要原因。這種精神表現(xiàn)在英勇善戰(zhàn)，表現(xiàn)在它有嚴(yán)密的組織紀(jì)律，善于學(xué)習(xí)周圍各個(gè)民族的一些長(zhǎng)處。

　　“盛”是指康熙收復(fù)臺(tái)灣后，戰(zhàn)略中心轉(zhuǎn)移到北方和西北，抗擊俄國(guó)，平定準(zhǔn)噶爾，造就了一個(gè)新的更大的統(tǒng)一，同時(shí)又恢復(fù)發(fā)展國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)，到乾隆時(shí)代達(dá)到鼎盛。這是我們18世紀(jì)主要的歷史，為今天中國(guó)這樣的局面作出了鋪墊。

　　“衰”指的是從嘉慶、道光、咸豐，一直到同治初年，從盛轉(zhuǎn)衰。在此期間，國(guó)內(nèi)外的斗爭(zhēng)非常尖銳，一方面是農(nóng)民起義時(shí)間之長(zhǎng)、規(guī)模之大，在中國(guó)歷史上前所未有；另一方面是外國(guó)的入侵，即兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，改變了中國(guó)正常的歷史進(jìn)程。讓我感觸很深的一點(diǎn)就是，在這個(gè)階段，衰落的時(shí)候，它掙扎、自救，力圖挽救危機(jī)，但屢次喪失時(shí)機(jī)，終未成功。時(shí)機(jī)，一去不復(fù)返。喪失時(shí)機(jī)，是最大的失?。?/p>

　　最后是“亡”，指從同治三年一直到清亡，清朝經(jīng)歷戊戌變法失敗，八國(guó)聯(lián)軍入侵，最后眾叛親離，孫中山振臂一呼，推翻了清朝，跨入了一個(gè)新的時(shí)代。

　　這段歷史，其前期在發(fā)展經(jīng)濟(jì)文化、鞏固國(guó)家統(tǒng)一、加強(qiáng)民族團(tuán)結(jié)等方面有重大功績(jī)，其政策措施，多可借鑒；中葉以后，內(nèi)外矛盾尖銳，實(shí)行閉關(guān)鎖國(guó)，拒絕進(jìn)行改革，政治日益腐敗，其失誤和教訓(xùn)，實(shí)足發(fā)人深省。

　　“我國(guó)非常重視‘以史為鑒，資政育人’，善于借鑒往事，吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)”

　　問(wèn)：談到與《清史稿》相比較，新世紀(jì)編纂《清史》有許多可作超越之處的時(shí)候，您說(shuō)：“倒不是修史人的本領(lǐng)大，而是時(shí)代給予修史人的厚禮。”如何理解“時(shí)代給予修史人的厚禮”？請(qǐng)您介紹一下《清史》編纂工作的進(jìn)展。

　　戴逸：我國(guó)非常重視“以史為鑒，資政育人”，善于借鑒往事，吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。同時(shí)，我們還形成了易代修史的傳統(tǒng)。宋修唐史、元修宋史、明修元史、清修明史，這一修史的優(yōu)良傳統(tǒng)綿延不斷，經(jīng)久未衰。易代修史往往比較公正，離得遠(yuǎn)了，看得也清楚。

　　北洋政府曾開(kāi)設(shè)清史館，編纂清史，歷時(shí)14年，至1927年完成536卷的《清史稿》。但由于編纂《清史稿》的人大都是清朝的遺老遺少，對(duì)清王朝戀戀不舍，故而在不少重大問(wèn)題上記載失實(shí)，評(píng)論不公，國(guó)民黨統(tǒng)治時(shí)代被列為禁書(shū)。平心而論，《清史稿》有相當(dāng)?shù)膶W(xué)術(shù)價(jià)值，但也存在嚴(yán)重的缺陷。此外，檔案之于修史是非常重要的，沒(méi)有第一手的檔案記載，編出來(lái)的歷史是不真實(shí)的。編纂《清史稿》時(shí)，清宮所藏歷史檔案仍存放在宮里，尚未為世人知，大大影響了修史質(zhì)量。

　　2002年8月，在國(guó)家大力支持下，《清史》編纂工作正式啟動(dòng)。相較于《清史稿》，各方面編纂條件都較成熟，檔案資料也很豐富。目前《清史》已經(jīng)完成110多卷的稿本，但還要經(jīng)過(guò)精打細(xì)磨，肯定比《清史稿》質(zhì)量要好。此外，《清史》編纂中，寫(xiě)作固然很重要，文獻(xiàn)整理工作也是很關(guān)鍵的組成部分，不可或缺，至今已經(jīng)出版了很多資料、檔案等文獻(xiàn)，比如《清代詩(shī)文集匯編》，共800冊(cè)，收錄清代詩(shī)文集4000余種，錄詩(shī)文不下500萬(wàn)首，全面展現(xiàn)了清代詩(shī)文的全貌和特點(diǎn)。

　　“一個(gè)盛世的到來(lái)必定要有反貪腐作為先導(dǎo)，反貪腐是盛世到來(lái)的推動(dòng)力和有力手段，為盛世開(kāi)辟道路，掃清前進(jìn)道路上的障礙”

　　問(wèn)：清朝的康雍乾三代，都對(duì)貪污腐化采取了比較嚴(yán)厲的懲治措施，請(qǐng)您具體介紹一下。

　　戴逸：在我國(guó)歷史上，各朝都反對(duì)貪腐，留下了很多懲治貪腐大案的資料。我認(rèn)為，一個(gè)盛世的到來(lái)必定要有反貪腐作為先導(dǎo)，反貪腐是盛世到來(lái)的推動(dòng)力和有力手段，為盛世開(kāi)辟道路，掃清前進(jìn)道路上的障礙。比如乾隆盛世的到來(lái)就不是偶然的，雍正皇帝雷霆手段、全力以赴反貪腐，也起到了一定作用，乾隆初年官場(chǎng)風(fēng)氣清正，推動(dòng)了盛世的到來(lái)。貪腐導(dǎo)致財(cái)政、經(jīng)濟(jì)羸弱，發(fā)展阻力大，不打擊貪腐官員，工作進(jìn)行不下去。

　　從清朝來(lái)講，康雍乾三朝反貪腐都有各自的特點(diǎn)，環(huán)境不同、手段不同，效果也不一樣。

　　康熙繼位以前，中國(guó)經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的戰(zhàn)爭(zhēng)，環(huán)境惡劣，不僅老百姓水深火熱，政府也貧窮，發(fā)不出各地官員的俸餉，無(wú)法養(yǎng)活自己的官僚，一定程度上默許了官員貪污。那時(shí)官員的薪資低，一個(gè)知縣的工資是25兩銀子。這是什么概念？《紅樓夢(mèng)》里劉姥姥算“螃蟹賬”，說(shuō)是大觀園的一餐螃蟹宴一共花了20多兩銀子，夠莊稼人一年的開(kāi)銷了，就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)知縣的工資也就相當(dāng)于一戶農(nóng)民的全年支出。所以康熙以前的史料中幾乎沒(méi)有反貪污，風(fēng)氣混亂?？滴跤H政之后，提出“官清”，就是指治理吏治。

　　康熙的治理手段是教育，推崇理學(xué)、道學(xué)，推行《圣諭十六條》，要求官員、百姓都要參與，每個(gè)初一、十五宣讀，教育官員要愛(ài)民、對(duì)老百姓好，修身養(yǎng)性，起到了一定作用，涌現(xiàn)了如于成龍等一些修身養(yǎng)性功夫做得好的人，明白怎么做人、做官，有自己的信條。同時(shí)康熙注重樹(shù)立清官榜樣，比較有名的如張伯行、張鵬翮等等。此外，也懲治了一批貪官，比如“昆山三徐”，徐元文、徐秉義、徐乾學(xué)三兄弟，后來(lái)被貶職?？偟膩?lái)說(shuō)，康熙時(shí)代懲處力度相比于雍正和乾隆，不是那么大。

　　雍正就不一樣，他采取了一些制度遏制貪腐。到了康熙晚期，官場(chǎng)趨于混亂。雍正元年正月初一，發(fā)布的第一份詔旨就是給全國(guó)的督撫州縣講為官之道，層層告誡。另一方面，他也大力懲治貪官。當(dāng)時(shí)虧空國(guó)庫(kù)現(xiàn)象很嚴(yán)重，省里、縣里都如此。雍正上臺(tái)之后嚴(yán)查虧空，于元年成立了會(huì)考府，主要功能就是反貪污，專門考察各地方虧空的情況，在全國(guó)甄別貪官，一旦發(fā)現(xiàn)就要他們退賠。曹雪芹家就是因此被抄。雍正懲處貪官力度大，手段嚴(yán)厲，而且不避親。有人揭發(fā)一個(gè)官員貪污了四千兩銀子，奉送給了15個(gè)人，這15個(gè)人里面有他的十二弟允祹，雍正把送錢的單子全部公布，要這15個(gè)人退賠，允祹沒(méi)有錢，就在王府前把家具擺出來(lái)變賣。這種懲處確實(shí)對(duì)遏制貪腐起到了一定作用，剎住了風(fēng)氣。雍正還實(shí)行“耗羨歸公”，不僅減輕了人民負(fù)擔(dān)，還以此設(shè)立“養(yǎng)廉銀”，大幅度提高官吏們的俸入，保證廉政的推行。

　　乾隆上臺(tái)的時(shí)候，前期官場(chǎng)清正，吏治較好。乾隆十三年以前只殺過(guò)一個(gè)大的官僚，三朝的老臣子鄂善。那時(shí)，乾隆剛定了貪污一千兩以上就要判處死刑的規(guī)矩，沒(méi)過(guò)多久就發(fā)現(xiàn)鄂善貪污四千兩。因?yàn)樗挲g很大，乾隆不忍心殺他，輾轉(zhuǎn)反側(cè)考慮了一晚上，最后命他自盡。

　　乾隆時(shí)代，國(guó)家富裕，國(guó)庫(kù)充盈，貿(mào)易市場(chǎng)很大，與外國(guó)通商頻繁，但同時(shí)出現(xiàn)了漏洞，對(duì)于禮義廉恥不太講了，風(fēng)氣慢慢就壞了，以至于吏治敗壞，貪污賄賂公行。乾隆也企圖挽回這一江河日下的趨勢(shì)，他命令檢舉整頓，屢興大獄，用嚴(yán)刑峻法打擊貪污賄賂的不法行為，因貪污受賄被殺戮、關(guān)押、遣戍的官僚多得不可勝計(jì)，雖然不可能從根本上扭轉(zhuǎn)腐敗風(fēng)氣，但還是起到了一定作用。比如他的皇貴妃高氏的家人，高恒、高樸，分別因?yàn)橹酗査侥液捅I鬻官玉被問(wèn)死刑。

　　清朝最大的貪污案甘肅冒賑案發(fā)生在乾隆四十六年。甘肅連年大旱，餓死不少百姓，當(dāng)?shù)毓賳T請(qǐng)示朝廷開(kāi)展捐糧運(yùn)動(dòng)，捐得多的富戶可以取得“監(jiān)生”資格，但在實(shí)際操作中，卻只收銀子不收糧食，數(shù)年之間，就籌集了上百萬(wàn)兩白銀。這筆錢很多沒(méi)有用來(lái)救災(zāi)，而是在編造假賬報(bào)銷后，被各級(jí)官員私分。這些官員搞成利益集團(tuán)，發(fā)現(xiàn)一個(gè)人，牽出第二個(gè)人、第三個(gè)人，最后一共殺掉包括總督、巡撫等在內(nèi)的知縣以上官員60多人，充軍50多人，還有被監(jiān)禁和革職降職的。這是清朝最大的一個(gè)案子，不只涉及甘肅一個(gè)省，還牽連到別的省。

　　封建專制體制根深蒂固，到康雍乾時(shí)期更是變本加厲。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)財(cái)富增加的情況下，權(quán)力高度集中，缺少制約，缺少法治，很容易導(dǎo)致權(quán)錢交易的腐敗現(xiàn)象。

　　舉個(gè)乾隆的例子。他身邊的大貪官和珅，非常得他器重。有個(gè)叫曹錫寶的御史，不敢彈劾和珅，就彈劾了和珅的兩個(gè)家奴。這兩個(gè)家奴在通州開(kāi)了典當(dāng)，有地多頃，錢財(cái)豐厚，一個(gè)官吏的家奴有那么多錢，可見(jiàn)這里面有問(wèn)題，希望乾隆往上查一查?；实壅f(shuō)好，查一查，他倒沒(méi)讓和珅去查，他當(dāng)著和珅面讓別人查。和珅立刻就通風(fēng)報(bào)信，讓家奴趕緊把當(dāng)鋪、字號(hào)給毀掉，結(jié)果查無(wú)實(shí)據(jù)，就躲過(guò)去了。后來(lái)乾隆一死，他的兒子立馬就把和珅抓起來(lái)，有一句話說(shuō)“和珅跌倒，嘉慶吃飽”，可見(jiàn)貪腐程度非常厲害。

　　乾隆五十五年，大臣尹壯圖上了一道奏折，說(shuō)各省倉(cāng)庫(kù)里面存的銀子、糧食都少了很多，讓那些貪官拿走了。乾隆一聽(tīng)就火了，你說(shuō)各個(gè)省都這樣？我不信，你這樣說(shuō)就是把我當(dāng)成糊涂人了，天下事竟然你知道我不知道？既然這樣，我派兩個(gè)官員跟你去各個(gè)省查。查了七個(gè)省，每查一個(gè)省，那兩個(gè)官員就預(yù)先通知沿途趕緊把倉(cāng)庫(kù)補(bǔ)滿、庫(kù)銀補(bǔ)足，一查結(jié)論是糧庫(kù)俱滿、庫(kù)銀俱足。這不是誣告官員、誹謗朝廷嗎？尹壯圖被革職回家。

　　由此可見(jiàn)，那個(gè)社會(huì)里面，搞反貪污是搞不徹底的。

　　“修齊的基礎(chǔ)沒(méi)做好，很難治國(guó)平天下。如果要治國(guó)、平天下，自己的性情不恬靜，貪婪的性格沒(méi)有改變，就管國(guó)家大事，能不出毛病嗎”

　　問(wèn)：歷史學(xué)家要有史德，“在齊太史簡(jiǎn)，在晉董狐筆”，秉筆直書(shū)，不溢美不隱惡；為官者要有官德，“廉不言貧，勤不道苦”。人而無(wú)德，行之不遠(yuǎn)，只有明大德、守公德、嚴(yán)私德，其才方能用得其所。您怎么看待道德對(duì)一個(gè)人、一個(gè)國(guó)家民族的影響？

　　戴逸：做什么事都要有道德。做史官要有道德，秉筆直書(shū)，因?yàn)閷?xiě)的是一部正史，不能涂抹改寫(xiě)，否則就是歷史偽造。“在齊太史簡(jiǎn)，在晉董狐筆”中齊太史的故事，講的是齊國(guó)的大臣崔杼弒君齊莊公，齊太史乃直書(shū)：“崔杼弒其君。”崔杼就殺了齊太史，太史的兩個(gè)弟弟也如實(shí)記載，都被崔杼殺了，最后一個(gè)弟弟還是這樣寫(xiě)，而且有個(gè)南史氏還在那兒等著，如果崔杼把這個(gè)弟弟也殺掉，他還準(zhǔn)備繼續(xù)記載此事，前仆后繼，認(rèn)為這是光榮的。

　　為了這種史學(xué)家的道德，還要細(xì)心求證，我們現(xiàn)在也很注意，有的史料中的檔案也不能完全相信，因?yàn)闄n案是官方記載的，代表的是官方的觀點(diǎn)。比如孝莊太后下嫁給多爾袞，有沒(méi)有這事，從檔案上查不出來(lái)，不會(huì)記載，那么就要去找其他資料。類似的問(wèn)題很多。

　　對(duì)于從政的人來(lái)講，道德也是非常重要的。過(guò)去，理學(xué)家就講究養(yǎng)性，修齊治平，這是一個(gè)完整的體系。修，首先是修身、講道德，齊家，要治家、家要管好，然后才是治國(guó)平天下，修齊的基礎(chǔ)沒(méi)做好，很難治國(guó)平天下。如果要治國(guó)、平天下，自己的性情不恬靜，貪婪的性格沒(méi)有改變，不能約束家庭成員在外胡作非為，這樣管理國(guó)家大事，能不出毛病嗎？很容易被誘惑，被物質(zhì)利益誘惑。

　　“當(dāng)前，我們處于這樣一個(gè)改革發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期，要爬上這個(gè)坡去，堅(jiān)決懲治腐敗非常重要”

　　問(wèn)：您作為一位歷史學(xué)家，您對(duì)推進(jìn)全面從嚴(yán)治黨有哪些建議？

　　戴逸：現(xiàn)在這方面的成果還是比較大的，一年查處那么多腐敗分子，社會(huì)風(fēng)氣也有很大變化，我們都很高興。

　　從歷史上看，時(shí)間、地點(diǎn)、條件不同了，做法也不能與過(guò)去相同，但有的做法有一些借鑒意義。比如注重教化，加強(qiáng)傳統(tǒng)文化的教育。公務(wù)員讀書(shū)很重要，不只是學(xué)習(xí)知識(shí)，更要通過(guò)讀書(shū)學(xué)會(huì)做人。一個(gè)人的一生要有抱負(fù)，有一個(gè)良好的志愿，就如同一個(gè)國(guó)家要有一個(gè)目標(biāo)?；钪墒裁矗炕钪皇菫榱讼順?lè)，這種是比較低級(jí)的。高尚的愛(ài)好、高尚的性格哪里來(lái)，從讀書(shū)中來(lái)，讀書(shū)就能夠修養(yǎng)身心。此外我認(rèn)為任職回避也可以借鑒，過(guò)去本縣的人不能當(dāng)本縣的知縣，本省的不能當(dāng)本省的一把手，免得七大姑八大姨、親戚朋友都卷進(jìn)來(lái)，如果領(lǐng)導(dǎo)都是本地人，就比較容易發(fā)生問(wèn)題。

　　當(dāng)前，我們處于這樣一個(gè)改革發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期，要爬上這個(gè)坡去，堅(jiān)決懲治腐敗非常重要。如果這方面的工作停滯下來(lái)，那就極有可能成為我們陷入中等收入陷阱的誘因。我們這樣的一個(gè)大國(guó)，邁不過(guò)去這個(gè)陷阱，就沒(méi)有人能養(yǎng)活我們。

　　問(wèn)：還在北京大學(xué)讀書(shū)時(shí)，您就在進(jìn)步書(shū)刊的影響下，組織發(fā)起學(xué)生運(yùn)動(dòng)，并因此受到反動(dòng)政府的通緝，后來(lái)通過(guò)地下黨組織的幫助奔向解放區(qū)，從此翻開(kāi)了人生新的一頁(yè)。您說(shuō)您第一次了解到中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史，猶如發(fā)現(xiàn)了新世界？

　　戴逸：我從小看歷史書(shū)很多，但看的都是線裝書(shū)，到了北大讀書(shū)之后，接觸了馬克思主義，如共產(chǎn)黨宣言等等，這些引導(dǎo)我參加了革命。在北大讀了兩年以后，因?yàn)閰⒓訉W(xué)生運(yùn)動(dòng)，受到通緝，就到了解放區(qū)。我原名叫戴秉衡，后來(lái)改叫戴逸，這個(gè)“逸”字就是從北京逃亡之際更改的。

　　我喜歡歷史、愛(ài)好歷史，可是那時(shí)一點(diǎn)兒都不了解當(dāng)代歷史，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)新的世界。到了解放區(qū)以后，我才了解到中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史、英雄人物與事跡，聞所未聞、從來(lái)也沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的。還有一點(diǎn)，我年輕的時(shí)候是在日本人的統(tǒng)治之下，那是一個(gè)陰暗的世界，一到解放區(qū)，情況完全不一樣，是一個(gè)光明的世界，解放區(qū)的天是明朗的天，軍民關(guān)系非常好，大小干部吃的飯都是一樣的，是一個(gè)平等的世界，每人每月都是發(fā)6斤小米，大概現(xiàn)在折合成兩三塊錢，在這樣一個(gè)環(huán)境里生活，跟以前在日本統(tǒng)治區(qū)大不相同。

　　經(jīng)過(guò)這么多年的發(fā)展，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，中國(guó)的變化太快了，當(dāng)年我從來(lái)沒(méi)想到我能活到90歲，我也沒(méi)想到能看到今天的世界，現(xiàn)在的物質(zhì)財(cái)富是過(guò)去不可比擬的，當(dāng)初沒(méi)想到中國(guó)有今日輝煌的成就、如此的成績(jī)。作為一名老黨員，我感覺(jué)到非常自豪和幸福。

　　“我的夢(mèng)想就是《清史》編成，再就是能看到國(guó)家越來(lái)越富強(qiáng)”

　　問(wèn)：國(guó)破山河在，城春草木深?？箲?zhàn)爆發(fā)那年您11歲，到抗戰(zhàn)勝利時(shí)19歲，您說(shuō)自己青少年的“花季歲月”是在日本侵略軍的鐵蹄蹂躪下度過(guò)的，飽受難以筆述的欺凌和苦難。您用“屈辱、悲慘、痛苦和恐怖”來(lái)描述在淪陷區(qū)的那段生活，您的第一部著作《中國(guó)抗戰(zhàn)史演義》反映的也是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的故事。經(jīng)歷過(guò)民族危亡的時(shí)刻，您對(duì)中華民族偉大復(fù)興的“中國(guó)夢(mèng)”是不是會(huì)有更加深刻的理解？

　　戴逸：那太深刻了，日本占領(lǐng)時(shí)期人民過(guò)得非常的痛苦。我的一個(gè)哥哥、一個(gè)堂兄就是被日本鬼子抓起來(lái)拷打、槍斃的，我父親被漢奸政府抓起來(lái)關(guān)了兩年。當(dāng)時(shí)看到中國(guó)軍隊(duì)老打敗仗，心里面很難受。

　　我的家鄉(xiāng)在江蘇常熟，淞滬抗戰(zhàn)時(shí)，我們?nèi)裰г虾５目箲?zhàn)，我父親當(dāng)時(shí)是縣里抗日后援會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，忙得不可開(kāi)交。淞滬會(huì)戰(zhàn)失敗后，日本鬼子一下子打到了我們家鄉(xiāng)，我們家逃到蘇北。等回去的時(shí)候，整個(gè)城市全是炸毀的或者被火燒掉的房子，尸橫遍野，而我們那個(gè)城市本來(lái)是很繁榮的。家鄉(xiāng)原來(lái)有個(gè)鬧市區(qū)，日本鬼子來(lái)了，變成了最陰暗的地方，關(guān)押了很多人。有一次在長(zhǎng)江邊上，我看到有人被鬼子扔到長(zhǎng)江里面去。但是，日本鬼子越是殘暴，我們對(duì)他們的痛恨也就越多，愛(ài)國(guó)心就越高昂，我們那里是著名的新四軍游擊區(qū)，沙家浜就在我們縣，有時(shí)戰(zhàn)斗打得非常激烈。

　　現(xiàn)在，我感到國(guó)家的前途大有希望，我小時(shí)候就沒(méi)能想到今天國(guó)家的這個(gè)繁榮程度。記得20幾歲剛到北京來(lái)的時(shí)候，北京破爛得不得了，交通也不方便。我到北京讀了兩年書(shū)，就到過(guò)王府井和東四，要是沒(méi)車再遠(yuǎn)就去不了了，當(dāng)時(shí)窮學(xué)生，坐電車也沒(méi)錢。中國(guó)那時(shí)的窮困、那種一窮二白的環(huán)境，年輕一代人是不知道，中國(guó)建設(shè)到現(xiàn)在這種程度真不容易，盡管我們國(guó)家還有一些缺點(diǎn)和問(wèn)題，盡管我們現(xiàn)在爬坡很吃力?；叵氘?dāng)年，我們國(guó)家都是挨打，現(xiàn)在才真正看到希望，不僅是曙光，現(xiàn)在是光明。今昔對(duì)比，我們這一代，算是幸福的一代。

　　至于夢(mèng)想，我的夢(mèng)想就是《清史》編成，再就是能看到國(guó)家越來(lái)越富強(qiáng)。

　　“為政四要，勤能廉明”

　　問(wèn)：請(qǐng)您給廣大黨員干部題寫(xiě)一段寄語(yǔ)。

　　戴逸：“為政四要，勤能廉明”。我認(rèn)為勤、能、廉、明這四個(gè)字應(yīng)該是衡量一個(gè)從政者的四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。勤，是指勤快，不能懶惰、不作為。能，是指能干，這一點(diǎn)要通過(guò)讀書(shū)來(lái)提高。廉，是指廉潔，潔身自好。明，要明白事理，不能當(dāng)糊涂人。

　　采訪札記

　　秉筆直書(shū)興盛衰亡之道

　　有人贊他“戴公桃李滿天下”，他笑一笑，說(shuō)自己只是普通教師；有人稱他清史泰斗、史學(xué)重鎮(zhèn)，他搖搖頭，道自己只是一個(gè)修史人。他是戴逸，國(guó)家清史編纂委員會(huì)主任，著名歷史學(xué)家。

　　寒冬的清晨，戴老與我們?nèi)缂s坐在位于海淀區(qū)蘇州街的清史編纂委員會(huì)辦公室里。辦公室不大，幾組書(shū)柜幾占半壁江山，柜中是滿滿的《清史》稿件。面前的戴老，鶴發(fā)壽眉，精神矍鑠，他與我們談文化、談清史，也談自己的人生。

　　光陰者，百代之過(guò)客。這位史學(xué)家的一生也如一段歷史，與國(guó)家和民族的命運(yùn)交織在一起，跌宕起伏。52歲受命組建清史研究所；76歲披掛上陣出任清史編纂委員會(huì)主任，主持《清史》纂修工作；如今90歲高齡仍心系清史不肯懈怠。

　　清史是戴老理念之歸宿，精神之依托，生命之安宅，幾十年來(lái)，他寢于斯，食于斯，學(xué)于斯，行于斯。他為我們展示這個(gè)封建王朝的機(jī)遇和命運(yùn)，為我們分析這段300年興盛衰亡歷史的殷鑒與啟迪，還為我們勾勒康熙、雍正、乾隆等一個(gè)個(gè)歷史人物的光影。

　　鏡里朱顫都變盡，只有丹心難滅。談及家國(guó)，戴老的眼眸中是自豪。他說(shuō)誰(shuí)能想到我們的國(guó)家，區(qū)區(qū)幾十年的時(shí)間就能從曾經(jīng)的積貧積弱、任人宰割發(fā)展到今天的繁榮昌盛；對(duì)比歷史，他說(shuō)現(xiàn)在是最好的時(shí)光，我們是幸福的一代，中國(guó)的前途大有希望。談及正風(fēng)反腐，他說(shuō)一個(gè)盛世的到來(lái)必定要有反貪腐作為先導(dǎo)，這是盛世到來(lái)的推動(dòng)力和有力手段。他為我們列舉康雍乾三朝的治理腐敗舉措，也客觀分析舉措背后的來(lái)龍去脈與利弊得失。他對(duì)今天全面從嚴(yán)治黨的成果交口稱贊，也坦言在改革發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期，這股勁不能松，逆水行舟不進(jìn)則退。

　　戴老還與我們談傳統(tǒng)文化，講述修齊治平的價(jià)值；談追求，說(shuō)人要有抱負(fù)、有良好的志愿，不能貪圖物質(zhì)上的享受；談鄉(xiāng)情，提起十幾年未回的江南故里，言帶唏噓。

　　訪談間歇，他帶我們參觀陳列在書(shū)柜里的《清史》稿件，他的目光流連在一本本書(shū)稿上，他的手撫摸在一張張紙頁(yè)上，滿含感情。翻開(kāi)書(shū)稿，隨處可見(jiàn)他批改的痕跡。“每當(dāng)夜深人靜、萬(wàn)籟俱寂時(shí)，獨(dú)處小樓之上，青燈黃卷，咿唔諷誦，手握形管，朱藍(lán)粲然。”這是戴老對(duì)自己年少讀書(shū)情景的描述，憶及啟蒙自己的師長(zhǎng)和相伴學(xué)海的友人，他的語(yǔ)聲盡是懷念。這位自孩童時(shí)就鐘情文史的大家，無(wú)愧于“讀書(shū)的一生，筆墨的一生”。

　　訪談歷時(shí)兩個(gè)小時(shí)，這兩個(gè)小時(shí)很長(zhǎng)，長(zhǎng)到仿佛在老人的娓娓道來(lái)中穿越了清代300年的歷史之河；這兩個(gè)小時(shí)也短，短到很難鞠取老人智慧之泉和豐盈人生之一抔。結(jié)束時(shí)已過(guò)了午飯時(shí)間，工作人員為戴老打來(lái)的飯菜已經(jīng)微涼，餐盤中是清淡的兩三樣小菜。

　　史德者何？著書(shū)者之心術(shù)也。“我的夢(mèng)想就是《清史》編成，再就是能看到國(guó)家越來(lái)越富強(qiáng)。”戴老的這句話在耳邊久久難以忘懷。（鮑爽）