原標(biāo)題：馬云：斷腕反腐 受賄和行賄須“兩頭堵”
接受新京報(bào)專訪時(shí)，馬云說(shuō)：“這么多年我們的使命沒(méi)變，還是讓天下沒(méi)有難做的生意。”新京報(bào)記者 浦峰 攝
2015年10月25日，杭州，第三屆世界浙商大會(huì)上，浙商總會(huì)首任會(huì)長(zhǎng)馬云做演講。圖/CFP大西北網(wǎng)訊 ■對(duì)話人物
馬云
1964年生，浙江杭州人。1999年創(chuàng)辦阿里巴巴，2003年后創(chuàng)辦淘寶、支付寶、天貓，是國(guó)內(nèi)最早一批涉足B2B、B2C、互聯(lián)網(wǎng)金融領(lǐng)域的企業(yè)家，現(xiàn)為阿里巴巴董事局主席。如今，阿里生態(tài)圈已經(jīng)涵蓋多個(gè)行業(yè)，2014年9月，阿里巴巴在美國(guó)紐交所上市。
■對(duì)話動(dòng)機(jī)
身穿藍(lán)灰色的圓領(lǐng)薄衫，腳蹬普通布鞋。10月30日，當(dāng)馬云出現(xiàn)在阿里巴巴總部會(huì)客室時(shí)，與一個(gè)月前在第八屆中美互聯(lián)網(wǎng)論壇上身著正裝的男子，有著強(qiáng)烈的反差。馬云隨性而不遮掩，專訪間隙，他會(huì)嚼兩口零食，或開(kāi)一個(gè)玩笑。談到半個(gè)月前在浙商大會(huì)上“永不行賄”的倡言，他說(shuō)，我們國(guó)家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。
2015年，阿里巴巴將部分業(yè)務(wù)遷移到北京，涉足多個(gè)行業(yè)打造龐大的生態(tài)系統(tǒng)。阿里巴巴的成功，讓很多人欣賞馬云的遠(yuǎn)見(jiàn)和果敢，但又對(duì)如今的阿里版圖心生疑竇：這個(gè)51歲的男人要做什么？
馬云輕描淡寫(xiě)地笑笑，16年前很多人沒(méi)看懂，今天他們看懂了嗎？
他關(guān)注宏觀經(jīng)濟(jì)，也關(guān)注企業(yè)家階層，說(shuō)起阿里巴巴的生態(tài)擴(kuò)張，馬云說(shuō)，“這么多年我們的使命沒(méi)變，還是讓天下沒(méi)有難做的生意。”
談倡言
“不行賄”是企業(yè)最基本的底線
新京報(bào)：前段時(shí)間你在浙江商會(huì)的論壇上，倡言浙商“永不行賄”，初衷是什么？
馬云：這幾年，我國(guó)的反腐力度是有史以來(lái)最大的一次，腐敗對(duì)一個(gè)國(guó)家的傷害是巨大的，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。
習(xí)大大說(shuō)過(guò)，我們國(guó)家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，在這種決心下，企業(yè)如果還去行賄，這個(gè)市場(chǎng)、社會(huì)就沒(méi)希望了。作為企業(yè)，不管出于何等理由和借口，行賄都應(yīng)該杜絕。我們商人一直在倡導(dǎo)公平的交易、營(yíng)商環(huán)境，如果再去行賄，無(wú)疑是破壞了這個(gè)環(huán)境。
新京報(bào)：此前我們采訪王石，他說(shuō)“不行賄”很容易，但“不行賄”把企業(yè)做好不容易，你有類(lèi)似的感受嗎？
馬云：阿里巴巴也許不是一個(gè)最典型的例子，但這么多年來(lái)，我沒(méi)有給任何（向外面）行賄的機(jī)會(huì)。
企業(yè)難道只有行賄這一條路才能做下去嗎？我想這是一個(gè)借口。要把企業(yè)做好，遠(yuǎn)不只是“不行賄”，“不行賄”應(yīng)該是做企業(yè)最基本的底線，如果連“不行賄”都做不到，那就不要做了。老板給官員行賄，樹(shù)立的榜樣就不對(duì)，底下的員工就可能受賄，整個(gè)企業(yè)就扭曲掉了，一個(gè)企業(yè)要是靠行賄把生意做大，不配稱作企業(yè)。
新京報(bào)：外界關(guān)注這個(gè)話題，其實(shí)更多是在關(guān)注政商關(guān)系，你怎么看待現(xiàn)在的政商關(guān)系？
馬云：中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了30多年，到現(xiàn)在還不夠完善，法制環(huán)境也不完善。在這種環(huán)境里，人心比較浮躁，價(jià)值體系、價(jià)值觀的定力還不夠，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)卻在高速發(fā)展，在這樣的背景下，政商關(guān)系出現(xiàn)所謂的混亂，也是正常的。
經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，沒(méi)有完善的法制環(huán)境、市場(chǎng)體系、價(jià)值觀體系，就像營(yíng)養(yǎng)豐富的地方容易滋生細(xì)菌，道理是一樣的。很多國(guó)家和地區(qū)都有這個(gè)過(guò)程，美國(guó)有過(guò)，日本有過(guò)，香港也有過(guò)，廉政風(fēng)暴我們?cè)陔娨晞±锒伎催^(guò)。只是人家是過(guò)去有，我們現(xiàn)在有，到了該解決的時(shí)候。
新京報(bào)：解決這個(gè)問(wèn)題的路徑是什么？
馬云：隨著社會(huì)法制、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的健全，商人的自信和對(duì)自身價(jià)值的認(rèn)同，政商關(guān)系一定會(huì)變得越來(lái)越健康。
中國(guó)的政商關(guān)系敏感，是因?yàn)檎鳛轵?qū)動(dòng)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)各方面發(fā)展的主體，手里掌握著大量的權(quán)力，商人在中國(guó)還不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年輕的企業(yè)家講，這種情況下，我們?nèi)绻约嚎床黄鹱约?，那就更沒(méi)人看得起我們。
新京報(bào)：你更希望商人通過(guò)身份覺(jué)醒，改善這個(gè)關(guān)系？
馬云：我們創(chuàng)造財(cái)富、創(chuàng)造稅收、完善社會(huì)，讓普通人有尊嚴(yán)，商人在整個(gè)社會(huì)的發(fā)展過(guò)程中，是一個(gè)重要的組成部分，不能說(shuō)中國(guó)進(jìn)入了商業(yè)社會(huì)，而自己的思想還停留在農(nóng)耕時(shí)代。
談邊界
從政府手里要資源，這種企業(yè)沒(méi)出息
新京報(bào)：總理座談會(huì)你參加了好幾次，你是怎么處理自己和政治的關(guān)系的？
馬云：這個(gè)確實(shí)有，但在我看來(lái)這更多來(lái)說(shuō)是一種責(zé)任，是作為企業(yè)家（在政府面前）發(fā)聲的責(zé)任。
新京報(bào)：針對(duì)什么發(fā)聲？
馬云：向政府提出我們對(duì)經(jīng)濟(jì)的感受和思考。政府是協(xié)調(diào)治理社會(huì)發(fā)展的主體，商人是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的直接參與者，“春江水暖鴨先知”，我們有責(zé)任告訴官員，實(shí)際情況是怎么回事，下面的水（經(jīng)濟(jì)狀況）比你想象的燙還是冷。
我要代表我的客戶，那幾千萬(wàn)的中小企業(yè)，他們是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，必須代表他們講講對(duì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境的看法和感受，企業(yè)家應(yīng)該成為經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的科學(xué)家。
新京報(bào)：這很容易被外界理解為阿里巴巴爭(zhēng)取資源的好機(jī)會(huì)。
馬云：今天你們看我任何一次與政府間的交流，我們?nèi)魏我淮伟l(fā)聲，都是希望為中小企業(yè)說(shuō)話，為創(chuàng)業(yè)者說(shuō)話。
新京報(bào)：這算是你和政府之間相處的邊界嗎？
馬云：這是原則。我剛成立公司時(shí)就說(shuō)過(guò)，如果一個(gè)企業(yè)總是想著從政府手里爭(zhēng)取資源和利益，是不會(huì)有出息的，企業(yè)也不會(huì)做好，企業(yè)應(yīng)該想著向市場(chǎng)要利潤(rùn)。
新京報(bào)：企業(yè)和政府打交道時(shí)，雙方應(yīng)該保持什么樣的關(guān)系？
馬云：政府和企業(yè)應(yīng)該相互尊重，政府要做好政府的事，企業(yè)就要把就業(yè)做好，納稅做好，把員工的生活照顧好，把客戶照顧好。
談經(jīng)濟(jì)
未來(lái)5到15年，消費(fèi)經(jīng)濟(jì)一定來(lái)臨
新京報(bào)：最近一年多，很多人都在討論中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為變得越來(lái)越乏力，很多企業(yè)家也在擔(dān)心，這種經(jīng)濟(jì)環(huán)境越來(lái)越難融資，生意越來(lái)越難做。
馬云：今天，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的三駕馬車(chē)，其中兩駕——投資和出口這兩件事政府做得最得心應(yīng)手，但是搞消費(fèi)是企業(yè)家做的事，消費(fèi)成熟，才意味著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成熟。
中國(guó)的內(nèi)需遠(yuǎn)沒(méi)被挖掘出來(lái)，這是個(gè)緩慢的過(guò)程，投資和出口拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)是快，但快的吃完了，中國(guó)就要適應(yīng)這種慢。其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在也不慢，5到6個(gè)點(diǎn)的GDP，慢在哪了？
新京報(bào)：你是對(duì)消費(fèi)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)很樂(lè)觀嗎？國(guó)外很多地方曾經(jīng)靠消費(fèi)拉動(dòng)，但隨后經(jīng)濟(jì)就陷入了停滯。
馬云：未來(lái)5年到15年，消費(fèi)時(shí)代一定會(huì)來(lái)臨。我們有那么多年輕人，應(yīng)該鼓勵(lì)大家消費(fèi)，消費(fèi)是對(duì)未來(lái)的信任。
新京報(bào)：但這會(huì)不會(huì)導(dǎo)致中國(guó)也像其他很多國(guó)家那樣，經(jīng)濟(jì)陷入一個(gè)漫長(zhǎng)的停滯期？
馬云：沒(méi)有那么漫長(zhǎng)。六七歲的孩子膝蓋上一定有傷疤，因?yàn)樽呗窌?huì)摔跤；十幾歲的孩子一定有青春期煩惱，難道為了躲開(kāi)煩惱，這個(gè)青春期就不過(guò)了嗎？所謂停滯期不是陷阱，不去過(guò)才是陷阱，那么多國(guó)家都是這么過(guò)來(lái)的，中國(guó)為什么不過(guò)呢？
新京報(bào)：但在中國(guó)的傳統(tǒng)里，透支消費(fèi)總是讓人很擔(dān)心。
馬云：那是上了年紀(jì)的人才這么想，你看今天的“80后”、“90后”，更敢于花明天的錢(qián)。我們應(yīng)該學(xué)會(huì)花明天的錢(qián)，花別人的錢(qián)，“縫縫補(bǔ)補(bǔ)又三年”的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。
美國(guó)在里根上臺(tái)之前，就是靠出口和投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，里根上臺(tái)后做的最重要的事，就是需求拉動(dòng)，讓年輕人花明天的錢(qián)，花別人家的錢(qián)。全世界過(guò)這一關(guān)過(guò)得最漂亮的就是美國(guó)，中國(guó)為什么不可以呢？
新京報(bào)：經(jīng)濟(jì)緩行，阿里可以做什么？
馬云：阿里作為互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，可以帶動(dòng)年輕人、鼓勵(lì)年輕人，讓他們參與到消費(fèi)的活動(dòng)中來(lái)，現(xiàn)在每年的雙十一，這些消費(fèi)者都在證明，中國(guó)的消費(fèi)潛力巨大。其實(shí)很多企業(yè)都可以做這個(gè)事情，阿里只是帶了個(gè)頭。
新京報(bào)：為什么是阿里巴巴帶這個(gè)頭？
馬云：阿里敢這么做，是因?yàn)橛袕?qiáng)大的使命感，有優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)，堅(jiān)強(qiáng)的耐心和足夠的時(shí)間。這可能跟核心團(tuán)隊(duì)大多做過(guò)老師有關(guān)系，天生理想主義，也很實(shí)干。另外阿里招聘的員工，也基本有這樣的特質(zhì)，他們可能不會(huì)像我這樣能“吹牛”，但想法都很接近。
談阿里
我們不做帝國(guó)做的是生態(tài)圈
新京報(bào)：很多人現(xiàn)在看不懂阿里，它收購(gòu)了很多企業(yè)，這些企業(yè)和阿里最初的電子商務(wù)之間會(huì)發(fā)生什么反應(yīng)？
馬云：16年前很多人也看不懂阿里，現(xiàn)在仍然沒(méi)看懂。我們的使命是讓天下沒(méi)有難做的生意，我們的生態(tài)系統(tǒng)，是幫助中小企業(yè)在融資上、在尋找客戶上、在解決物流問(wèn)題上、在跨境貿(mào)易上有更多的（便利）。中小企業(yè)太多，沒(méi)法一家一家地幫助，那我們搭建這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，在這個(gè)生態(tài)里，企業(yè)可以找到融資，可以找到客戶，可以找到物流，可以公平交易。
新京報(bào)：阿里現(xiàn)在涉足影視娛樂(lè)、還投資足球和媒體，也是這個(gè)生態(tài)圈的一環(huán)？
馬云：娛樂(lè)是一種很重要的非物流電子商務(wù)，GDP里面如果加上娛樂(lè)和體育，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)才能持久，在GDP里，如果這兩塊占了一定的比重，國(guó)家就很牛了。
新京報(bào)：收購(gòu)優(yōu)酷、投資恒大淘寶足球隊(duì)，就是出于這個(gè)考慮？
馬云：未來(lái)10年，我們關(guān)心的是“happinessandhealth”，娛樂(lè)和健康。比如今天的霧霾為健康埋下了隱患，在未來(lái)20年，我們會(huì)為今天的污染付出慘痛的代價(jià)。為了面對(duì)未來(lái)的問(wèn)題，我們做了大量投資，比如阿里健康。
另外你們看到今天誰(shuí)都不高興，無(wú)論有錢(qián)的沒(méi)錢(qián)的，當(dāng)官的不當(dāng)官的，我們?nèi)绾巫屓藗冇懈玫木褡非?？人都有兩樣食物，一種是吃進(jìn)嘴里的糧食，一種是耳濡目染的精神食糧，阿里既然影響了那么多年輕人，就要為他們提供優(yōu)質(zhì)的文化產(chǎn)品，不是整天看神劇。
新京報(bào)：有沒(méi)有阿里不想做的？
馬云：房地產(chǎn)我們就不想做。其實(shí)阿里不做的東西有很多，我們做的一切都是圍繞著小企業(yè)的生態(tài)環(huán)境，我們從來(lái)沒(méi)說(shuō)阿里是一家電子商務(wù)公司，阿里不做電子商務(wù)，而是幫別人做電子商務(wù)。比如阿里從來(lái)沒(méi)自己買(mǎi)東西、賣(mài)東西，而是幫別人賣(mài)得更好、買(mǎi)得更好、管理得更好。阿里做投資也不是自己做，是讓別人做。
新京報(bào)：但現(xiàn)在有種聲音，認(rèn)為阿里投資的很多公司，發(fā)展得并不理想，因?yàn)榘⒗锖軓?qiáng)勢(shì)。
馬云：不理想嗎？比如UC現(xiàn)在的發(fā)展勢(shì)頭不好嗎？高德地圖過(guò)去沒(méi)超過(guò)百度，現(xiàn)在超過(guò)了不好嗎？我們只是沒(méi)宣傳而已，買(mǎi)來(lái)的零部件裝在身上，一定不如身體自帶的零部件自如，但這么做就是為了讓別人成功。當(dāng)然，有時(shí)盡力了也未必成功。企業(yè)界失敗的案例太多了，世界上任何一家公司的并購(gòu)，不可能每一個(gè)案例都成功。
新京報(bào)：你說(shuō)過(guò)阿里巴巴是一家要做102年的公司，真到了那一天，阿里生態(tài)圈會(huì)是什么樣子？
馬云：因?yàn)槭巧鷳B(tài)，所以它生生不息，因?yàn)槭巧鷳B(tài)，所以它也有春夏秋冬。我們希望的是在這個(gè)生態(tài)里，崇尚誠(chéng)信、努力奮斗、不斷學(xué)習(xí)、敢于創(chuàng)新的企業(yè)能夠成功，我們幫助年輕人和小企業(yè)做創(chuàng)新、創(chuàng)意、創(chuàng)造。
阿里不是帝國(guó)，帝國(guó)必須搶占，必須猛沖猛打，有幾個(gè)帝國(guó)有好下場(chǎng)的？
談階層
機(jī)遇擺在面前，不能再有農(nóng)耕思想
新京報(bào)：你如何看待企業(yè)家階層目前的定位？
馬云：不自信。企業(yè)家這個(gè)群體沒(méi)有被社會(huì)真正的認(rèn)同，價(jià)值被扭曲了。我們什么時(shí)候看過(guò)企業(yè)家精神被整個(gè)社會(huì)所尊重？音樂(lè)家被尊重，設(shè)計(jì)師被尊重，認(rèn)為他們從事的是藝術(shù)，而做企業(yè)不會(huì)被看成是藝術(shù)，而是土豪。
新京報(bào)：是因?yàn)橛X(jué)得企業(yè)家和利潤(rùn)捆綁在一起？
馬云：中國(guó)社會(huì)對(duì)商人的理解，士、農(nóng)、工、商，我們排在最后，都覺(jué)得商人做事情是唯利是圖，馬云和政府打交道一定是為自己游說(shuō)。而實(shí)際上，商人做生意肯定要逐利，就像藝人工作也要逐名，與官員為伴的一定會(huì)有權(quán)力的運(yùn)行，這是社會(huì)分工決定的，不能因?yàn)樯倘酥鹄?，就把商人看得很低?/div>
新京報(bào)：但在很多人看來(lái)，你現(xiàn)在被外界所尊重。
馬云：我屬于另類(lèi)?？赡芤?yàn)槲夷X子里想的東西和大多數(shù)人不一樣，我不覺(jué)得這種關(guān)注意味著自己有多被尊重?？赡苡腥擞X(jué)得我現(xiàn)在這樣是被尊重，但我不希望是馬云自己有這一天，而是身邊那么多中小企業(yè)有這一天。
新京報(bào)：企業(yè)家應(yīng)該怎么做，才會(huì)與所處的階層相匹配？
馬云：國(guó)家現(xiàn)在把發(fā)展經(jīng)濟(jì)放在首位，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的主體一定是做企業(yè)的人，我們進(jìn)入了商業(yè)社會(huì)，機(jī)遇擺在面前，不能再有農(nóng)耕思想。
現(xiàn)在的中國(guó)，企業(yè)家只占很少一部分，更多的只能稱得上是生意人或商人。生意人是有錢(qián)就賺，商人是有所為有所不為，企業(yè)家想的問(wèn)題要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)生意本身，賺錢(qián)只是他的一項(xiàng)基本技能。
新京報(bào)：你有欣賞的企業(yè)家或榜樣嗎？
馬云：那太多了，國(guó)外的比如巴菲特、蓋茨、扎克伯格、索羅斯，國(guó)內(nèi)的像老柳（柳傳志），都是我欣賞的企業(yè)家。其實(shí)人在小時(shí)候都有偶像，但長(zhǎng)大了會(huì)發(fā)現(xiàn)，每個(gè)人身上都有值得自己學(xué)習(xí)的優(yōu)點(diǎn)，就連我自己可能都會(huì)被一些人當(dāng)偶像，我心想別扯了，我遠(yuǎn)看還行，離近了看也就那樣（笑）。
新京報(bào)：你現(xiàn)在對(duì)自己的身份階層是怎么定位的？還單純是企業(yè)家嗎？
馬云：我首先是把自己定位在一個(gè)普通人，很幸運(yùn)把企業(yè)做出了些名堂。以前我是老師，是知識(shí)分子，那時(shí)也會(huì)看不起商人，但當(dāng)我去做企業(yè)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)做企業(yè)真辛苦。
我們不像美國(guó)、日本、歐洲這樣的發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)，已經(jīng)誕生了龐大的企業(yè)家群體，他們證明了自己，我是努力希望成為國(guó)內(nèi)這個(gè)時(shí)代一兩個(gè)頂尖的企業(yè)家，但歷史上先出頭的企業(yè)家，最終的結(jié)果大多不理想。
新京報(bào)：你會(huì)因此感到恐懼？
馬云：當(dāng)然恐懼，但恐懼又能怎么樣？不干了？企業(yè)家精神還是要有，恐懼是沒(méi)有用的。
新京報(bào)：在你看來(lái)企業(yè)家精神是什么？
馬云：企業(yè)家應(yīng)該有更多的社會(huì)擔(dān)當(dāng)，為社會(huì)創(chuàng)造更多的財(cái)富和價(jià)值，要想著自己的企業(yè)和所處的行業(yè)能促進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步，為整個(gè)社會(huì)造福。
談個(gè)人
沒(méi)時(shí)間和精力網(wǎng)購(gòu)，但會(huì)關(guān)心淘寶
新京報(bào)：你最初做阿里巴巴就有這樣的理想了？
馬云：那時(shí)還沒(méi)有，當(dāng)初就覺(jué)得這東西挺好玩，做出來(lái)能掙點(diǎn)錢(qián)也挺好，做著做著就做大了，這時(shí)社會(huì)對(duì)你有期待，員工對(duì)你也會(huì)有期待，這種期待超越了對(duì)金錢(qián)的追求。
新京報(bào)：這會(huì)讓你有壓力嗎？做“海博”、“中國(guó)黃頁(yè)”應(yīng)該比現(xiàn)在難多了。
馬云：現(xiàn)在最難，越來(lái)越難。做海博的時(shí)候就那么兩個(gè)人，干得不順大不了找別的工作去了，現(xiàn)在要扔下就亂套了，可能最少也得影響1500萬(wàn)到2000萬(wàn)人的就業(yè)和生活。
做海博的時(shí)候是身體上的累，現(xiàn)在的累是心上的。2009年金融風(fēng)暴，廣東倒了很多企業(yè)，我看其中一個(gè)老板把企業(yè)賣(mài)掉以后接受采訪，說(shuō)終于可以好好地睡一覺(jué)了，不用眼睛睜開(kāi)再擔(dān)心兩千人的工資怎么發(fā)，企業(yè)要經(jīng)營(yíng)再去哪找貸款，營(yíng)業(yè)額到多少才能交上房租完成利潤(rùn)。
新京報(bào)：什么原因支撐你這么難還要堅(jiān)持？
馬云：身邊的一幫同事，企業(yè)帶動(dòng)的這么多人。
新京報(bào)：這種堅(jiān)持換來(lái)的快樂(lè)更多，還是痛苦更多？
馬云：痛苦更多。我的快樂(lè)很簡(jiǎn)單，就是看到同事快樂(lè)，客戶快樂(lè)；但痛苦的事很雜，現(xiàn)在公司大了，我們說(shuō)改革，互聯(lián)網(wǎng)＋，但別人都希望你馬云最好到別的領(lǐng)域去，別到自己的領(lǐng)域來(lái)。
今天我做互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，不是為了掙錢(qián)，而是從商業(yè)的角度完善社會(huì)，這樣才有樂(lè)趣，才能堅(jiān)持，如果只是為了掙錢(qián)，誰(shuí)還這么拼呢，我退休十次都可以了。
新京報(bào)：你和王健林輪流坐在首富的位置上，今年5月份王健林說(shuō)，前5個(gè)月的消費(fèi)是三件西裝，你一年消費(fèi)有多少？
馬云：我沒(méi)算過(guò)。我能穿幾件衣服、吃幾碗飯、睡幾張床？
新京報(bào)：你用淘寶買(mǎi)過(guò)東西嗎？
馬云：我沒(méi)在淘寶上買(mǎi)過(guò)東西，說(shuō)到底我沒(méi)有時(shí)間和精力去花錢(qián)，但我會(huì)關(guān)心淘寶，聽(tīng)別人怎么說(shuō)。
新京報(bào)：很多人會(huì)覺(jué)得，馬云改變了很多人的生活方式，影響已經(jīng)超出企業(yè)家的范疇了，這種定位和你對(duì)自己的認(rèn)知一樣嗎？
馬云：生活方式不是我改的，是我們的團(tuán)隊(duì)，是無(wú)數(shù)的年輕人把生活方式變成了這個(gè)樣子，這里面跟我有沒(méi)有關(guān)系，也有一點(diǎn)，就是把年輕時(shí)的想法付諸實(shí)踐。
我很高興阿里影響了中國(guó)的年輕人，我們今天的很多努力，就是讓中國(guó)的年輕人更樂(lè)觀地看待未來(lái)。但衡量阿里是否成功，未來(lái)20年到30年，還要看對(duì)世界有多大的影響。如果只有我一個(gè)人，我不會(huì)有這個(gè)想法，現(xiàn)在阿里有34000名員工，我覺(jué)得可以考慮考慮。
(責(zé)任編輯：鑫報(bào))
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