陳君石 中國(guó)工程院院士、中國(guó)疾病預(yù)防控制中心營(yíng)養(yǎng)與食品安全所研究員，是我國(guó)食品毒理學(xué)學(xué)科的創(chuàng)始人之一。

　　原標(biāo)題：“科學(xué)家要說(shuō)官員不敢說(shuō)的真話”

　　■ 對(duì)話動(dòng)機(jī)

　　77歲，陳君石仍在堅(jiān)持工作。這個(gè)走路飛快、說(shuō)話簡(jiǎn)潔的老人是中國(guó)工程院院士，研究領(lǐng)域是食品安全。

　　近年來(lái)，接連出現(xiàn)的食品安全事件考驗(yàn)著公眾對(duì)食品安全的信心。

　　陳君石寫(xiě)博客、開(kāi)微博(微博)，在公共論壇上發(fā)表自己對(duì)各種熱點(diǎn)食品安全事件的看法，呼吁公眾科學(xué)、理性看待食品安全問(wèn)題。

　　不過(guò)，他常遭遇“拍磚”。“中國(guó)現(xiàn)階段食品安全事件不可避免”、“地溝油不可能大批量流向餐桌”等觀點(diǎn)，甚至被認(rèn)為是為一些政府部門(mén)監(jiān)管無(wú)能開(kāi)脫，為無(wú)良企業(yè)脫罪。

　　今年6月11日，陳君石從“兩院院士大會(huì)”會(huì)場(chǎng)匆匆趕往全國(guó)食品安全宣傳周啟動(dòng)儀式，并根據(jù)今年的主題“共建誠(chéng)信家園、同鑄食品安全”做了發(fā)言，不想再次引發(fā)一場(chǎng)風(fēng)波。他6分鐘的發(fā)言，絕大多數(shù)人記住了一句話：“在食品安全方面，我們是全世界監(jiān)管力度最強(qiáng)的國(guó)家。”

　　一語(yǔ)激起千層浪，網(wǎng)友反復(fù)轉(zhuǎn)發(fā)、評(píng)論，并一度從質(zhì)疑，轉(zhuǎn)變?yōu)閭€(gè)別網(wǎng)民的人身辱罵。

　　6月14日，陳君石發(fā)表長(zhǎng)微博，但不是道歉，而是重申觀點(diǎn)。

　　6月15日，陳君石接受新京報(bào)采訪，稱發(fā)言雖然受到廣泛質(zhì)疑，但見(jiàn)此言已引發(fā)更多人對(duì)食品安全問(wèn)題的關(guān)注和辯論，仍感欣慰。

　　“食品安全不是管出來(lái)的”

　　食品安全第一責(zé)任人是企業(yè)，企業(yè)不講誠(chéng)信，政府投入再大，也管不過(guò)來(lái)

　　新京報(bào)：一語(yǔ)激起千層浪后，你又發(fā)了長(zhǎng)微博，重申“我國(guó)是食品安全監(jiān)管力度最強(qiáng)國(guó)家”這一觀點(diǎn)。為什么屢遭“拍磚”，還要這樣堅(jiān)持？

　　陳君石：我想我的微博已經(jīng)講得很清楚。從政府重視的程度、對(duì)食品安全問(wèn)題的各項(xiàng)專(zhuān)項(xiàng)整治、每年對(duì)食品的常規(guī)檢測(cè)力度、樣本數(shù)量，基層食品安全信息員的人數(shù)等指標(biāo)來(lái)看，中國(guó)的監(jiān)管力度的確是世界最強(qiáng)的。同時(shí)，我國(guó)的部分食品安全標(biāo)準(zhǔn)，比如微生物標(biāo)準(zhǔn)、菌群總數(shù)國(guó)標(biāo)等，比發(fā)達(dá)國(guó)家要嚴(yán)格得多。另外，從全國(guó)監(jiān)督執(zhí)法的隊(duì)伍來(lái)看，現(xiàn)在公安部門(mén)也專(zhuān)門(mén)設(shè)立打擊假劣食品的隊(duì)伍，這在其他國(guó)家是“少有的”。

　　但是，“監(jiān)管力度最強(qiáng)”不等于“政府監(jiān)管已到位”、不會(huì)出現(xiàn)食品安全問(wèn)題。正相反，我在很多場(chǎng)合都強(qiáng)調(diào)，我們確實(shí)存在很多食品安全問(wèn)題，而且還很?chē)?yán)重，從農(nóng)田到餐桌的食品安全鏈條尚未形成；多個(gè)監(jiān)管環(huán)節(jié)存在漏洞，監(jiān)管缺乏科學(xué)性，監(jiān)管過(guò)程不夠透明等。

　　“監(jiān)管最強(qiáng)”不是我11日發(fā)言的重點(diǎn)，但很遺憾，少有人能耐心看完我發(fā)言的全文。所以，我只能重申、解釋我的主要觀點(diǎn)。

　　新京報(bào)：如你重申中所說(shuō)，一方面是在政府重視、標(biāo)準(zhǔn)、常規(guī)檢測(cè)力度、隊(duì)伍配置上“最強(qiáng)”，另一方面監(jiān)管仍存在諸多漏洞。這是否意味著，在我國(guó)食品安全領(lǐng)域，標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有落實(shí)，令不能得其行，日常檢查和專(zhuān)項(xiàng)整治在“走過(guò)場(chǎng)”？

　　陳君石：我不否認(rèn)你說(shuō)的問(wèn)題在一些地方存在。但這不是一個(gè)非黑即白的問(wèn)題。公眾希望政府什么都管，很多人把所有的食品安全問(wèn)題全部歸因于政府監(jiān)管失職，這是不全面的。食品安全是(企業(yè))生產(chǎn)出來(lái)的，不是政府監(jiān)管出來(lái)的。近些年，我始終強(qiáng)調(diào)食品安全的第一責(zé)任人是企業(yè)，如果企業(yè)不講誠(chéng)信，政府投入再大人力物力，也監(jiān)管不過(guò)來(lái)，而目前的社會(huì)輿論是任何事情都該由政府負(fù)全部的責(zé)任。

　　很遺憾，我的這些觀點(diǎn)，多被輿論誤解為是在替政府開(kāi)脫。這幾天，有網(wǎng)友在我的微博中留言，認(rèn)為保障食品安全是全社會(huì)的事，政府、企業(yè)、科學(xué)家和媒體等等大家要共同努力，各司其職，企業(yè)誠(chéng)信是一個(gè)基本環(huán)境。他所講的“共同努力”我很認(rèn)同，這也恰恰是我發(fā)言的重點(diǎn)。

　　食品安全事件必須“零容忍”

　　食品非法添加事件，無(wú)論是否造成健康危害，政府都應(yīng)處罰

　　新京報(bào)：食品安全事件接連發(fā)生，從蘇丹紅到地溝油，從染色花椒到“牛奶門(mén)”，事故遍布多個(gè)食品行業(yè)、生產(chǎn)環(huán)節(jié)。這是否意味著食品企業(yè)已集體失信？

　　陳君石：不能完全否認(rèn)食品行業(yè)，但食品安全問(wèn)題確實(shí)是中國(guó)面臨的巨大挑戰(zhàn)之一。作為一個(gè)處于經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展階段的發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)現(xiàn)階段的食品安全問(wèn)題不可避免。這個(gè)觀點(diǎn)，也多次遭到質(zhì)疑，但我依然堅(jiān)持。

　　中國(guó)可能有上百萬(wàn)中小型的食品企業(yè)，數(shù)億農(nóng)民以分散的方式生產(chǎn)初級(jí)農(nóng)產(chǎn)品。大部分糧食蔬菜、水果、雞鴨魚(yú)肉、蛋奶都是由分散的企業(yè)生產(chǎn)出來(lái)的。

　　一方面是老問(wèn)題，食品生產(chǎn)、加工、經(jīng)營(yíng)條件比較差、工藝落后或是沒(méi)有遵守衛(wèi)生操作規(guī)程，造成食品微生物、重金屬污染等，在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)難以解決。另一方面，是工業(yè)化進(jìn)程中面臨的新問(wèn)題。如禽畜在機(jī)械化屠宰過(guò)程中的交叉污染問(wèn)題，濫用或非法使用食品添加劑的問(wèn)題。新老問(wèn)題并存交織，我們很難設(shè)想，單靠政府力量，如何管控上百萬(wàn)食品生產(chǎn)加工企業(yè)的產(chǎn)品安全風(fēng)險(xiǎn)？相比之下，美國(guó)只有大約兩萬(wàn)家養(yǎng)雞場(chǎng)，大型養(yǎng)雞場(chǎng)出的雞蛋占總量的99%，由于集中規(guī)范生產(chǎn)，加上企業(yè)守法程度較高，美國(guó)政府制定的養(yǎng)雞場(chǎng)規(guī)范甚至不監(jiān)督小型養(yǎng)雞場(chǎng)實(shí)施。因此，在討論我國(guó)食品安全問(wèn)題的對(duì)策時(shí)，絕對(duì)不能忘記這一國(guó)情現(xiàn)實(shí)。

　　我還說(shuō)過(guò)一句遭罵的話：食品安全沒(méi)有“零風(fēng)險(xiǎn)”。但我也講過(guò)，政府要維護(hù)公眾健康，必須對(duì)食品安全事件“零容忍”，即對(duì)于違反標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范生產(chǎn)和任何食品非法添加的事件，無(wú)論是否造成健康危害以及危害大小，政府都應(yīng)依法進(jìn)行處罰和管理。

　　新京報(bào)：對(duì)于這樣的現(xiàn)狀，你認(rèn)為是否有必要大幅提高食品安全的違法成本？維護(hù)中國(guó)的食品安全，你認(rèn)為重典更關(guān)鍵？還是呼吁企業(yè)誠(chéng)信更關(guān)鍵？

　　陳君石：我也在呼吁國(guó)家通過(guò)修訂立法，加大對(duì)食品安全事件責(zé)任人的懲戒力度，威懾食品企業(yè)遵守食品安全標(biāo)準(zhǔn)。但這依然只是一種監(jiān)管的手段，強(qiáng)調(diào)企業(yè)講誠(chéng)信與呼吁政府用重典之間并不存在矛盾，任何一個(gè)社會(huì)最終要靠企業(yè)責(zé)任來(lái)維護(hù)食品安全。

　　“染色饅頭不是食品安全問(wèn)題”

　　由于對(duì)基本知識(shí)缺乏了解，(人們)對(duì)食品安全存在誤解

　　新京報(bào)：你11日的發(fā)言中講，當(dāng)天早上前往院士大會(huì)的路上，有院士問(wèn)你吃什么最安全。為何從普通百姓到科學(xué)家，大家對(duì)中國(guó)的食品安全不信任？

　　陳君石：目前中國(guó)食品安全信息交流渠道不暢通，甚至不正常。突出的例子是，領(lǐng)導(dǎo)了解食品安全問(wèn)題的信息既非來(lái)自于農(nóng)業(yè)部長(zhǎng)、也非來(lái)自于衛(wèi)生部長(zhǎng)，而是直接來(lái)自媒體的報(bào)道。

　　不可否認(rèn)，我國(guó)的食品安全現(xiàn)狀尚不如人意，其中有些問(wèn)題還很突出；但情況決非人們想象的那樣糟糕。這種錯(cuò)誤印象的根源在于人們，不管是政府官員、媒體記者，還是普通公眾，也包括一部分學(xué)術(shù)界人士，由于對(duì)食品安全的基本知識(shí)缺乏了解，對(duì)食品安全問(wèn)題存在諸多程度不同的誤解。

　　新京報(bào)：哪些食品安全事件被公眾誤讀了？

　　陳君石：比如去年上海的“染色饅頭”事件，是假冒偽劣問(wèn)題，不是食品安全問(wèn)題。“染色饅頭”是用了政府批準(zhǔn)的添加劑檸檬黃來(lái)生產(chǎn)假玉米饅頭，從顏色看起來(lái)像玉米饅頭，其實(shí)沒(méi)有玉米，以此來(lái)冒充欺騙。檸檬黃是一種比較安全的食品、藥品著色劑，聯(lián)合國(guó)糧農(nóng)組織和世界衛(wèi)生組織的專(zhuān)家委員會(huì)在1994年就給了它一個(gè)很寬容的每日安全攝用量。檸檬黃加在汽水中是合法的，但加在饅頭中是非法的；因?yàn)閲?guó)家食品添加劑標(biāo)準(zhǔn)中沒(méi)有允許在饅頭生產(chǎn)中使用檸檬黃。這是一個(gè)非常明確的假冒偽劣事件，但在人們的頭腦中，都認(rèn)為是個(gè)食品安全問(wèn)題。

　　這類(lèi)問(wèn)題還有很多，染色花椒、假紅酒、假雞蛋等。假雞蛋的原料基本都是食品添加劑，有些也許用的是工業(yè)級(jí)而不是食品級(jí)的，但不能被稱為“有毒”。上述假冒偽劣食品占了很大比例，這些都是惡劣的違法行為，無(wú)論是否構(gòu)成健康危害。

　　“科學(xué)家有責(zé)任告訴公眾真相”

　　在食品安全問(wèn)題上，科學(xué)家要說(shuō)一些官員不敢說(shuō)的真話

　　新京報(bào)：去年年初，你組織過(guò)食品安全風(fēng)險(xiǎn)交流論壇，有嘉賓說(shuō)地溝油提純的成本很高，而且味道刺鼻，不可能大量流回餐桌。此言招來(lái)諸多質(zhì)疑。

　　陳君石：根據(jù)當(dāng)時(shí)能看到的證據(jù)和我們對(duì)地溝油的了解，我和其他人是講過(guò)地溝油不大可能流向餐桌的話，我要道歉。后來(lái)，公安部破獲了這樣的案子，這是事實(shí)證據(jù)。這也說(shuō)明，制造假冒偽劣食品的手段越來(lái)越奇異，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)科學(xué)家的假設(shè)。但地溝油是否如輿論所說(shuō)，大量地流向餐桌，我們?nèi)匀狈茖W(xué)證據(jù)和事實(shí)證據(jù)?，F(xiàn)在很多人說(shuō)，只要我到外面吃飯，就會(huì)吃到地溝油。但果真如此嗎？

　　新京報(bào)：6分鐘的發(fā)言，只有一句話被反復(fù)引用和質(zhì)疑，可曾料到？

　　陳君石：起碼，這些罵聲引起更多人對(duì)食品安全的關(guān)注，我的觀點(diǎn)有機(jī)會(huì)呈現(xiàn)到更多人面前。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，但公眾的科學(xué)素養(yǎng)和獨(dú)立判斷力還遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上。一些指責(zé)政府的聲音，哪怕說(shuō)得不對(duì)也是好的；作為科學(xué)家，我的責(zé)任包括告訴公眾科學(xué)的真相，引導(dǎo)大家理性看待食品安全問(wèn)題。在食品安全的問(wèn)題上，科學(xué)家要說(shuō)一些官員不敢說(shuō)的真話，如果我的觀點(diǎn)和罵我的那些人一致，我就不必要再出來(lái)說(shuō)話。

　　□新京報(bào)記者 魏銘言

　　根據(jù)問(wèn)題的重要性來(lái)排列，目前我國(guó)存在的主要食品安全問(wèn)題依次為：微生物引起的食源性疾病；農(nóng)藥殘留、獸藥殘留、重金屬、天然毒素、有機(jī)污染物等引起的化學(xué)性污染；以及非法使用食品添加劑。

　　——陳君石